Ut pictura poesis

Bonjour à tous!

Je me permets de poster un sujet, qui peut-être a été traité, mais je n'ai pas trouvé de réponse qui me permette d'avancer dans mes recherches.
Ainsi, je me penche en ce moment sur la phrase d'Horace "Ut pictura Poesis": la poésie comme une peinture.

Même en élargissant le propos à la littérature dans son ensemble, je vois très clairement en quoi la poésie, voire la littérature, propose une peinture.
Or, je n'arrive pas à trouver d'opposition: pour moi, tout fait peinture!
- peinture des mœurs
- peinture de l'âme
- peinture de l'histoire
- peinture didactique…
- peinture de ce que n'est pas le réel (fantastique, etc…)

En quoi la littérature ne serait pas une peinture ? Auriez-vous quelques idées ?

Merci d'avance!
Bonne soirée à tous.

Ondine

Il est bien vrai que si l'on prend la "peinture" comme une "représentation", alors on peut dire que la littérature est peinture. Mais si vous prenez l'oeuvre d'art, le tableau "peinture", alors on peut dire que la peinture n'a pas cette capacité de narration, qu'offrent les romans et la littérature en général…

… quoi que …

Salut à toi tableaumane! (ce mot, utilisé par Balzac est pourtant (?) inconnu du correcteur orthographique…)
J'approuve la distinction peinture/tableau/représentation de Karlsbrau, Mais je ferais la distinction entre peinture et littérature dans l'autre sens: la littérature ne permet pas cette instantanéité propre à la peinture. La sémiologie littéraire (et même linguistique) ne peut échapper à la construction sous forme successive du discours (qui fait que lorsqu'on écrit, on est bien obligé de commencer quelque part, de structurer, tandis que la peinture nous offre un point de vue unique, non hiérarchisé, que l'on peut embrasser d'un seul coup d’œil). Pendant que la description littéraire se construit dans notre esprit, le temps passe, alors que l'image picturale est indépendante du temps on la perçoit d'un seul coup (mais je me répète). L'écriture suggère donc un regard moins objectif que la peinture.
Bref, pour une explication plus claire, ainsi qu'un exposé des enjeux littéraires à ce sujet: https://www.unige.ch/lettres/framo/enseignements/methodes/description/deintegr.html
En espérant que ça réponde (un temps soit peu à ta question), bonne continuation!

Oui, mais si on lit les Salons de Diderot, on voit que la peinture a une profondeur à la mesure de la littérature. Je me souviens avoir étudié une description qu'il fait de Greuze, où il invente une histoire en voyant une jeune fille qui pleure son oiseau. Ne peut-on pas parler de subjectivité?

Karlsbrau, Diderot "fait de la littérature à propos de la peinture" si je puis me permettre. Quand on lit une critique artistique de Diderot, ça se passe tout à fait comme le rappelle Hannah M : discours intégré dans le temps, etc. Il prête aux personnages des sentiments, invente des situations, etc.

Rien à voir avec le coup d'oeil global que l'on peut porter à un tableau, l'émotion immédiate qui en découle.

Maintenant, je ne dirais pas que la peinture est plus objective que la littérature : c'est un moyen de représenter le monde et, comme tel, propre à chaque individu.

En fait, quand je disais objective, c'est qu'elle se veut objective, mais un point de vue reste un point de vue: il y a toujours focalisation, donc subjectivité. Seulement, dans la peinture, la figure de l'intermédiaire est plus facilement "oubliable" que dans la littérature. Enfin, d'après moi.

Même chez Picasso, Chirico ou Kandinsky ?

D'autre part, Horace n'assimile nullement la peinture et la poésie. Voici le contexte de cette citation : "Il en est de la poésie comme de la peinture : telle, vue de près, captive davantage, telle autre, vue de plus loin ; l'une veut le demi-jour, l'autre la lumière, car elle ne redoute pas le regard perçant du critique, etc…" (Art Poétique, v. 361-364)
Bien sûr, cela n'invalide pas le sujet proposé…

Je crois que finalement la question n'est pas vraiment de savoir si Horace fait réellement une analogie entre peinture et littérature, ce qui compte, c'est la tradition qui s'est construite autour de ce Ut pictura poesis: les critiques se sont posés des questions autour de ça, les auteurs ont essayé d'y répondre. C'est ce qui compte le plus, c'est que c'est devenu une question importante en littérature, qu'importe que son origine soit ambiguë.
Mais cette question devient bien moins importante dès le début du 20ème (raison pour laquelle on pense rarement à la peinture moderne et contemporaine, on se concentre sur la peinture classique, qui se veut réaliste).

C'était juste une parenthèse…

Bonjour,à mon avis pour ton sujet, tu devrais t'intéresser à l'évolution de la définition de la mimésis. Il me semble que chez Aristote, la production artistique, qu'elle soit picturale ou poétique, doit respecter la vraissemblance, c'est à dire qu'elle doit.être conforme à la nature. Ainsi, le but del'oeuvre est de représenter, elle se réfère donc à quelque chosequi lui est extérieur. En parcourant mon cours de poétique générale, les poéticiens modernes définissent la mimesis commededvant etre conforme à la culture. C'est vrai aussi bien dans la peinture que dans la poesie. On pourrait donc, comme tu l'as dit, trouver une analogie entre la peinture et la poesie ,si on considere que le role de la peinture est de representer la nature, dt que la poesie est une representation aussi de la peinture. Mais on peut aussi dire que la poésie peut avoir un but autre que la representation de la nature. Je pense par exemple au vers "la terre est bleue comme une orange". La réalité de cet énoncé n'est pas "vrai", mais il le devient à l'intérieur du poème. Ainsi, le poème ne se réfère pas à la nature, mais à lui même; l'oeuvre est auto référentielle. Pour finir, je pense que l'analogie entre la peinture et la poesie reste vraie, si l'on ne considere plus seulement la peinture comme une représentation de la nature. En effet, la peinture non figurative ne se réfère qu'à elle même, et peut être au medium qui lui a donné naissance.

On peut bien représenter quelque chose de vrai sans forcément que cette représentation soit réaliste, non ? (n peinture comme en littérature)
Les tableaux de Van Gogh me viennent l’esprit, quelque chose de puissant et de "vrai" ressortent de ces tableaux, pourtant la mimésis, il s'en contrefiche.
Alors Ut pictura poesis, concernerait plus la vérité révélée par la représentation ?