Le conditionnel

Avec deux avis différents notre ami est bien avancé. Et je dois bien dire Spalding que votre explication ne me convainc pas plus que cela.
Dans la première phrase simplificatrice que je proposais, le si équivaut bien à en imaginant et cependant je ne me vois pas du tout mettre "faudrait", tout comme vous dans votre proposition. Pourquoi serions nous davantage dans le réel si, comme je le pense, il y a équivalence ?

Ce sera aux autres participants de nous départager… 😉

Je crains surtout que "en imaginant" et le verbe impersonnel "il faut" ne fassent pas ici bon ménage ou nous troublent, car je n'ai plus aucun doute sur le présent quand j'écris :
"En imaginant que chaque état puisse voter à l'assemblée, je crains que le chaos s'y installe…"

Je pense qu'il faut ici remplacer "En imaginant" par "Si j'imaginais". Le conditionnel est alors plus clair, en relation avec le subjonctif :

"Si j'imaginais que chaque état puisse voter à l'assemblée, je craindrais que le chaos s'y installe (puisse s'y installer)…" 😉

Ah oui, mais c'est pas juste ! On modifie sensiblement le problème en remplaçant un participe présent ou un présent par un imparfait qui bien entendu emporte le conditionnel.
Mais que font donc les profs aujourd'hui ? :/

Je pense que le remplacement de "En imaginant" par "Si j'imaginais" est justifié avec le subjonctif "puisse". Il ne faut alors pas dire "Si j'imagine que chaque état puisse voter […]", mais "Si j'imaginais que chaque état puisse voter […]".

La suite en résulte logiquement… On ne peut pas dire "Si j'imaginais que chaque état puisse voter à l'assemblée, je crains que le chaos s'y installe (puisse s'y installer)…"
Il faut plutôt dire : "Si j'imaginais que chaque état puisse voter à l'assemblée, je craindrais que le chaos s'y installe (puisse s'y installer)…" Le verbe "craindre" doit être alors au conditionnel.

Par ailleurs, je ne veux pas m'enfermer dans un dialogue unique avec Paulang. Jehan pourrait par exemple donner son opinion… 😉

(J'ai tourné et répété cette phrase 50 fois, évidemment l'inévitable n'a pas été évité, je n'arrive plus à savoir ce qui "sonne" juste et ce qui "sonne" faux, je suis donc prête à toutes les contrariétés et contradictions !!! 😂)


Quant à moi, je dirais que le présent de l’indicatif et le conditionnel sont tous les deux possibles. Et j’ajouterais qu’on pourrait également utiliser un futur.

- Présent = la crainte n’est pas imaginée/imaginaire, elle existe d’ores et déjà au moment même où on imagine la situation ; c’est l’imagination de la situation qui fait naître la crainte – alors même que bien évidemment, pour le moment, chaque état ne peut pas voter en assemblée et que donc forcément le chaos ne peut pas encore s’installer.
pragmatiquement, le choix du présent de la part du locuteur peut laisser supposer qu’il est farouchement contre cette mesure et qu’il souhaite induire chez son interlocuteur – en faisant naître chez lui la peur - le même rejet.

- Futur = là encore, la crainte n’est pas imaginée, elle est bien envisagée comme réelle ; mais cette fois, on se projette au moment de la réalisation du projet = quand les états pourront voter à l’assemblée, alors il faudra craindre que le chaos puisse s’installer.
pragmatiquement, le fait d’envisager la crainte comme une obligation rend le projet peu sympathique, mais le fait de renvoyer cette crainte dans le futur, rend les choses moins palpablement menaçantes, plus lointaines et abstraites.

- Conditionnel
1) la crainte n’est pas imaginée / imaginaire, mais elle n’a rien d’obligatoire, elle est seulement possible.
pragmatiquement le fait d’envisager la crainte comme une simple possibilité et non comme une obligation rend le projet moins redoutable.
2) la crainte est juste imaginée
pragmatiquement, tant qu’on reste dans l’irréel, le danger l’est également.

À mon avis, la présence du « naturellement », sans exclure le conditionnel de possibilité, le rend moins évident que les indicatifs (présent ou futur) ou le conditionnel d’imagination.


Et en option, un petit supplément d’explications.

À chaque proposition est associé un « moment » particulier (et pour la deuxième proposition des « sous-moments »), auxquels correspondent un mode / temps spécifique

1) l’imagination / la supposition > subjonctif (puisqu’on est dans l’irréel)

2) la crainte
A- Elle est envisagée hors de la situation imaginée
a) la crainte existe dès à présent > présent de l’indicatif (c’est une crainte réelle et présente)
b) la crainte existera quand le projet sera mis en place > futur de l’indicatif (c’est une crainte certaine, mais future)
c) la crainte pourrait exister dès à présent ou dans le futur > conditionnel qui exprime un possible (c’est une option = la crainte n'a rien d'obligatoire, elle est seulement possible)
B- Elle fait partie de la situation imaginée > conditionnel qui exprime un fait imaginaire

3) l’installation du chaos > dans la phrase donnée par Hugues, le subjonctif est utilisé parce que l’auteur envisage ce chaos comme une possibilité, voire une probabilité, mais en aucun cas comme une certitude. Sinon, il aurait utilisé un indicatif (et n’aurait pas mis « il faut/faudra/faudrait craindre » – car autrement, en imaginant que chaque état puisse voter à l’assemblée, naturellement/inévitablement le chaos s’installera).

Les considérations de Katioucha ne sont pas forcément erronées, mais trop générales à mon goût. Je renvoie donc à mes messages 40, 44 et 46, même s'ils sont un peu terre à terre !

Si Jehan daignait nous donner son avis, avec sa sagesse infinie… 😉

Merci beaucoup à tous pour vos réponses. 🙂

Je dirais - modestement, si je parviens encore à comprendre quelque chose - que je serais plutôt de l'avis de Katioucha; je vois dans la chose un problème de sémantique plus que de grammaire pure ou de concordance des temps.

Dans la phrase:

"…car autrement, en imaginant que chaque état puisse voter à l'assemblée, il faut craindre, naturellement, que le chaos puisse s'y installer.."

l'emploi du présent de l'indicatif me parait induire une sorte de rupture, mais dirais-je, intentionnelle, qui ramène à une réalité ou à une impression, disons, immédiatement perçue de réalité que l'on veut mettre en relief, il "sonne", en quelque sorte, comme un engagement sur cette réalité, c'est à dire sur un fait qui n'est pas seulement envisagé de manière hypothétique, mais sur lequel la compréhension de l'esprit s'est engagée; il maximalise la gravité de la chose; si bien que le présent installe l'esprit dans une sorte d'insistance sur cet aspect "incontestable" des choses, pour bien fixer les idées de l'auditoire ou du lecteur.

L'emploi du conditionnel, en revanche, modifie le sens de la phrase; quand bien même serait-il plus correct;

"…car autrement, en imaginant que chaque état puisse voter à l'assemblée, il faudrait craindre, naturellement, que le chaos puisse s'y installer.."

j'entends plutôt, "oui, tiens, à bien y réfléchir, le chaos, éventuellement, pourrait s'installer"…

"…car autrement, en imaginant que chaque état puisse voter à l'assemblée, il faut craindre, naturellement, que le chaos puisse s'y installer…"

Et si cette phrase était tout simplement tordue, uniquement faite pour me contrarier. 😀

Si ce n’est le cas, pourquoi celle-ci ne me pose-t-elle donc aucun problème ?
"…car autrement, imaginons que chaque état puisse voter à l'assemblée, il faut/faudrait craindre, naturellement, que le chaos puisse s'y installer…"
Peut-être parce que dire imaginons que chaque état puisse voter à l'assemblée c'est dire imaginons, si chaque état peut/pouvait voter à l'assemblée et selon le temps employé nous avons le présent de l'indicatif ou le conditionnel présent.
Et ce puisse s'y installer ne pose-t-il pas problème lui aussi, car écrire il faut craindre, naturellement, que le chaos s'y installe… c’est envisager que cela peut arriver. Dès lors pourquoi ajouter puisse

Et si cette phrase était tout simplement tordue, uniquement faite pour me contrarier. 😀

C'est clairement ça 😂 !

Dès lors pourquoi ajouter puisse

Ça rend la chose moins certaine ; non ?

Mais la crainte ne comporte-t-elle pas déjà en elle même cette part d'incertitude ?
Je crains le cancer qui peut ne jamais m'affecter. Dès lors, quelle différence entre je crains qu'il ne m'affecte et je crains qu'il puisse m'affecter ?
De même, il faut craindre que le chaos s’installe ne signifie pas, aussi impératif que soit le il faut, qu'il s'installera, mais que les conditions sont peut-être remplies pour qu'il s’installe. Dans tous les cas l'incertitude sur ce qui arrivera demeure.

Je crains pour cette réponse la mauvaise note. 😉

Ne passe quand même pas des nuits blanches dessus, Paulang ! 🙄

paulang a écrit :

"…car autrement, en imaginant que chaque état puisse voter à l'assemblée, il faut craindre, naturellement, que le chaos puisse s'y installer…"

Et si cette phrase était tout simplement tordue, uniquement faite pour me contrarier. 😀

Cette phrase me semble effectivement tordue et mal articulée logiquement, au point que je ne suis toujours pas sûr de comprendre ce que son auteur a voulu dire.
Serait-ce tout simplement :
"…car autrement, si chaque état pouvait voter à l'assemblée, on pourrait craindre, naturellement, que le chaos s'y installe…"
On peut remplacer, le cas échéant, "on pourrait" par "on devrait" ou "il faudrait", selon le sens précis souhaité.
La phrase peut aussi s'écrire :
"…car autrement, si chaque état peut voter à l'assemblée, on peut craindre, naturellement, que le chaos s'y installe…"
Là aussi, on peut remplacer "on peut" par "on doit" ou "il faut".

Cette phrase est en effet mal conçue : "… car autrement, en imaginant que chaque état puisse voter à l'assemblée, il faut craindre, naturellement, que le chaos puisse s'y installer…"

Voici son équivalent le plus logique, pour moi : "… car si l'on imaginait que chaque état puisse voter à l'assemblée, il faudrait bien sûr craindre que le chaos s'y installe (puisse s'y installer)…"

On voit bien alors que le verbe "falloir" doit être mis au conditionnel, pour répondre au message 38 de Hugues. Sans fausse modestie, c'est ce que j'ai tout de suite dit (message 40). 😉

Non, les deux possibilités sont ouvertes, comme le montre mon message 54, selon la façon dont on remplace "en imaginant":
Imparfait-conditionnel
si chaque état pouvait voter à l'assemblée, il faudrait craindre…
Présent-Présent
si chaque état peut voter à l'assemblée, il faut craindre…

Impossible de déterminer la concordance des temps idoine à partir de "en imaginant".

Dans mon message précédent, je suis beaucoup mieux la phrase originelle de Hugues que Lamaneur. Je conserve en particulier le verbe "imaginer" et "puisse voter". On voit bien alors que le conditionnel "faudrait" est nécessaire. 🆒

Mais ça ne change rien. J'ai simplifié la phrase pour rendre les choses plus évidentes, mais si vous voulez, on a :
"… car si l'on imaginait que chaque état puisse voter à l'assemblée, il faudrait bien sûr craindre que le chaos s'y installe (puisse s'y installer)…"
et
"… car si l'on imagine que chaque état puisse voter à l'assemblée, il faut bien sûr craindre que le chaos s'y installe (puisse s'y installer)…"
Mais c'est assez emberlificoté et plein de mots inutiles.

Tout d'abord, merci à tous pour vos réponses, je ne pensais pas provoquer une pareille tempête dans les esprits 😀

… En tout cas, j'apprends beaucoup. Mais, tout ne me paraît pas vraiment très clair….

Prenons une autre phrase du même style, ou disons, de la même essence:

"….si les Allemands percent le front au nord de Sedan, il faut que les troupes de choc montent en ligne en moins de dix minutes, et que les réserves de la troisième armée soient immédiatemment mises sous mon commandement."

L'utilisation du conditionnel faudrait me parait carrément mauvais dans ce cas; ou alors, il n'exprime plus la même chose, il bouleverse la sémantique même de la phrase. Et j'ajouterai même que s'il s'agit d'un texte écrit, non seulement il me parait possible d'utiliser "il faut", mais encore de le mettre (dans le vrai texte) en italique!

Bien sûr que "faudrait" ne conviendrait pas. Puisque que vous avez le présent de l'indicatif dans "Si les Allemands percent…", on s'attend au présent de l'indicatif ou au futur dans la principale, "il faut" ou "il faudra".
Si vous aviez l'imparfait dans la subordonnée, "Si les Allemands perçaient…", alors on s'attendrait au conditionnel dans la principale, "il faudrait".
Simple application de la concordance des temps.

Si je veux, je peux.
Si je voulais, je pourrais.