Une autre question concernant la 3° déclinaison :
Comment s'explique le fait que seuls les neutres parisyllabiques ont l'ablatif en -i, alors que tous les autres noms ont l'ablatif en -e ? … que tous les adjectifs de 2° classe ont l'ablatif en -i (M. F. et N.) alors que les comparatifs ont l'ablatif en -e (M. F. et N.) ?
En somme, comment s'explique ce méli-mélo ?
Je ne l'explique pas.
Je l'apprends par cœur, comme un perroquet.
Attention ! Tous les adjectifs de la deuxième classe n'ont pas l'a latif en i. Vetus, veteris, vieux, a l'ablatif singulier en -e.
Les neutres en -e ont conservé leur -i long étymologique sans doute pour éviter l'amphibologie de la forme en -e, déjà présente au nominatif et à l'accusatif.
Les masculins et les féminins ont aligné leur ablatif sur celui des thèmes consonantiques, sauf les quelques mots que tous les latinistes connaissent. Ils avaient fait de même à l'accusatif.
Le -i a été généralisé dans les adjectifs en ey/y pour les mêmes raisons que le neutre mari.
Les comparatifs, ainsi que vetus, pauper, dives, etc sont formés sur des thèmes consonantiques.
Ainsi, rien ne différencie structurellement dives de miles.
Eh oui, la phonétique historique n'est pas une science exacte, ce n'est pas une raison pour ne pas s'y intéresser.
Chacun s'intéresse à ce qu'il veut, mais en cette matière, on ne peut effectivement qu'émettre des hypothèses hasardeuses qui ne présentent pas un grand intérêt pour l'apprentissage. Mieux vaut pratiquer le système des tiroirs. On ouvre le bon quand il faut.
Marie Hervé a écrit :Une autre question concernant la 3° déclinaison :
Comment s'explique le fait que seuls les neutres parisyllabiques ont l'ablatif en -i, alors que tous les autres noms ont l'ablatif en -e ? … que tous les adjectifs de 2° classe ont l'ablatif en -i (M. F. et N.) alors que les comparatifs ont l'ablatif en -e (M. F. et N.) ?
En somme, comment s'explique ce méli-mélo ?
"Vis, securis, turris, puppis" ainsi que ,dans des expressions,"ignis" ont l'ablatif sg en "i" ; de même certains noms propres tels que "Neapolis". De plus certains noms présentent les deux ablatifs sg en "i" et en " e": "amnis, avis, civis, classis, collis, avis" Or, ce sont des parisyllabiques mais pas des neutres. :/
Oui, mais j'ai dit qu'il y avait des flottements du fait que l'analogie joue dans certains cas, pas dans d'autres.
Gabiana, je ne songe pas le moins du monde à l'application pédagogique, je réponds aux questions posées (dans la mesure où j'en suis capable, bien sûr). J'ai toujours cultivé la GRATUITÉ du savoir.
Des hypothèses, oui, mais pas faites "au pif" : je n'invente pas ce que je dis, ce sont les souvenirs de cours, d'ouvrages faits par des spécialistes qui font des comparaisons avec d'autres langues indo-européennes, italiques ou non, dont il nous reste des témoignages, et n'avancent rien sans certitude.
Merci à tous pour vos réponses, souvent fouillées comme les réponses habituelles de Jacques.
Marie,
Ta curiosité d'esprit est louable.
Jacques, ton sous-entendu me blesse.
J'ai également toujours cultivé la GRATUITÉ du savoir, et n'ai jamais monnayé le peu que je sais, sauf dans l'exercice de professeur de l'éducation nationale publique pour gagner ma vie.
Quand je ne sais pas, je ne sais pas et je le dis, ce que j'ai fait.
Quand je crois que c'est peu utile, je le dis aussi.
Je n'ai jamais dit que tu présentais tes hypothèses "au pif", comme tu le dis si élégamment.
Je me doute bien que tu as lu tous les livres.
Des livres qui cherchent à expliquer, qui présentent des hypothèses, remarquent des concordances. Cela m'intéresse aussi.
Il est passionnant de chercher, mais on ne peut pas tout expliquer.
Quant aux certitudes…
En "philologie" comme dans d'autres sciences, il n'y a de certitude qu'une fois la preuve établie, je suis d'accord. Parlons alors de quasi-certitude. Ainsi on a postulé l'existence des sonantes laryngales (les fameux "schwas") avant d'en avoir la révélation grâce à la découverte du hittite (je simplifie), exactement comme on avait postulé l'existence de Neptune et calculé sa position probable à tel moment de l'année avant de la voir au télescope…
Pour le reste, Gabiana, excuse-moi de t'avoir froissée.
Svp, je cherche confirmation concernant cette appellation : il est dit pour la 3e déclinaison : les parisyllabiques (radicaux en -i-). Dans le livre que j’ ai, Bled latin, hostis est un exemple or le radical de hostis est host-. Pourquoi dire radicaux en -i- ? le radical host- ne finit pas par -i-. Serait-ce pour d’ autres mots qui ont un radical en -i- ? Si oui, pourquoi l’ appliquer à host- ?MerciAlix
BonjourSvp Pourquoi dire que les parisyllabiques (3e déclinaison) ont des radicaux en -i- ?exemple avec hostis, le radical est host- . Où est le i ?Merci Alix
Ca… c’est une bonne question ! Qui va nous faire remonter très loin dans le temps ! Je laisse à plus expert(e) que moi l’exploit de réaliser une synthèse courte et éclairante pour répondre à Alix !
N’est-ce pas déjà la discussion d’il y a sept ans ?
https://www.etudes-litteraires.com/forum/d/34823/la-3e-declinaison-latine/p3
Oui, la discussion d’il y a 7 ans rappelée par Lamaneur est éclairante !
Bonjour Lamaneur et Dudule
Et bravo pour cette mémoire. Il y a 7 ans je bloquais et j’ ai repris depuis peu et j’ ai le même problème? Merci et désolé.
Félicitations !
Alix
Re Bonjour Lamaneur et Dudule
Je crois que je dois une explication quant à cette demande répétée :
Dans le livre Bleb latin de 2013, il est écrit page 12 pour la première déclinaison que :
"Pour décliner un nom, il faut systématiquement trouver son radical à partir du génitif singulier duquel on retire la désinence. Une fois le radical obtenu, il suffit d’ ajouter la désinence correspondante au cas demandé."
Revenons à hostis parisyllabique radical en -i et appliquons la méthode pour décliner :
hostis génitif singulier auquel on enlève la désinience -is, reste le radical host- !
Une explication fournie il y a 7 ans est qu’il ne faut pas enlever le i de hostis et -s serait la désinence or pour la 3 déclinaison, la désinence génétif singulier est -is. Pourquoi garder le -i ? Quelle est cette règle ?
Je suis désolé de revenir à la charge mais cela m’ échappe quelque peu. Serait-ce une exception dont le latin raffole ?
Merci Alix
Je vais parler sous couvert de plus qualifié(e)(s) que moi ici. La "règle" est TRES compliquée, qui repose essentiellement sur l’étymologie et la phonétique de l’indo-européen. Vous trouverez tous les détails par exemple dans les travaux de A. ERNOUT (typiquement : Morphologie historique du latin").Pour les imparisyllabiques, la désinence du génitif est bien "-is".Pour les parisyllabiques, c’est beaucoup moins simple : le "i" appartient le plus souvent au "radical". La désinence du génitif se borne à "-s".Le problème est que pour des raisons de simplicité/facilité/pédagogie, on met tout le monde dans le même "sac" en considérant que la désinence du génitif est "-is" pour tout le monde. Ce qui est faux… mais bien pratique ! Cela explique aussi le génitif pluriel présenté généralement en "-ium", alors que finalement ce n’est que "-um" (comme pour les imparisyllabiques) , le "i" relevant du seul radical.La même interrogation peut se poser d’ailleurs pour les accusatifs singuliers : pourquoi "hostem" et pas plutôt "hostim" ? Mêmes problèmes. Il reste des traces de cette déclinaison en "-im" à l’accusatif : puppis, turris, Tiberis, etc…Vous trouverez des éléments d’explication dans la grammaire de Morisset, aux paragraphes 31-34
Bonjour Dudule Je vous remercie pour votre patience.Pourrais-je vous demander le nom d’ une méthode pour bien comprendre le fonctionnement de la langue latine ?MerciAlix
