La 3e déclinaison latine

Pour y voir clair, il faut des notions de grammaire historique, de "philologie, comme on dit.
- Le radical est la forme concrète prise en latin par la racine indo-européenne,
- Le thème est le radical pourvu de suffixes morphologiques plus ou moins anciens,
- La désinence est un morphème précisant pour les noms le cas et le nombre.
Pour les thèmes en -i un suffixe -ey-/-y- s'ajoute au radical (pour faire simple).
Au masculin et au féminin, il est suivi de la désinence -s au nom. singulier.
Ex : *ghost -y - s : hostis
Au neutre, il n'est suivi d'aucune désinence :
Ex *mar - y - ° : mare (par évolution phonétique du -i final)
Pour les "faux-imparisyllabiques", le i a disparu par suite d'une syncope dans le suffixe -ti-.
Ex : *men - ti - s : *ment(i)s : mens

Les grammaires qui "découpent" host-is sont donc fautives.

La grosse difficulté provient de la pluralité des suffixes, de la variabilité des traitements phonétiques, des réfections analogiques…

ex 3ième déclinaison parisyllabique radical en -i : host- pour hostIS mar- pour marIS même si mare.
N'est-ce pas -IS, avec le -i et le -s qui sont la désinence ou la terminaison ?

Relisez ce que vous écrit Jacques :

Mais justement, il ne faut pas enlever le -is, le i fait partie du radical. A l'origine, ce n'est du reste pas une voyelle, mais la "semi consonne" -y (Je simplifie, mais je peux entrer dans les détails si vous le souhaitez).
On a donc hosti -s comme on a duc - s (dux).
Au génitif pluriel, on a hosti - um comme on a duc - um.

La désinence, c'est -s, uniquement -s. Comparez avec manus : manu-s, manus, c'est la même déclinaison, soit dit en passant.

Bonsoir

Merci à Delia et à Jacques.

Je crois comprendre qu' il faut lire civi-S à la place de civ-is ? Avec ce raisonnement, je comprends l' appellation Radical en -i.

Cependant, dans tous mes livres et sur internet, le désinence 3ième déclinaison noms parisyllabiques génitif singulier est -IS et non -S !

Comment l' expliquer ? Par la réponse de Jacques : Les grammaires qui "découpent" host-is sont donc fautives.
Faut-il l' expliquer à ces latinistes ?

Merci
Alix46

Au génitif, on a *ghost - ey - s qui donne hostis. Cela ne change donc rien au "découpage".
Non, il ne faut pas rentrer dans ces détails avec les élèves…

Bonsoir Jacques

Merci à nouveau !

Donc dire radical en -i et indiquer -is comme désinence est trompeur !!!

Et l' expliquer aux rédacteurs de livres latinistes ?

Bonne soirée !

Ils le savent. Mais quand ils l'écrivent, les éditeurs refusent car cela ne se vendrait pas, cela change trop les habitudes des collègues…

Il est vrai qu'Allard et Feuillâtre tout comme Petitmangin écrivent, au génitif, consul-is et civ-is comme si les deux mots avaient des thèmes consonantiques.

Bonsoir

Un doute m' envahit !
Jacques écrit :" Il est vrai qu'Allard et Feuillâtre tout comme Petitmangin écrivent, au génitif, consul-is et civ-is comme si les deux mots avaient des thèmes consonantiques."

Consul est un nom imparisyllabique, non ? donc a un thème consonantique, non ?

Civis est un non parisyllabique, non ? donc ne devrait pas avoir de thème consonantique, non ?

Merci

Alix46

Pour y voir clair, il faut des notions de grammaire historique, de "philologie, comme on dit.

Permets-moi d'en douter.
La preuve :

Un doute m' envahit !
Jacques écrit :" Il est vrai qu'Allard et Feuillâtre tout comme Petitmangin écrivent, au génitif, consul-is et civ-is comme si les deux mots avaient des thèmes consonantiques."
Consul est un nom imparisyllabique, non ? donc a un thème consonantique, non ?
Civis est un non parisyllabique, non ? donc ne devrait pas avoir de thème consonantique, non ?

Consul, consulis, imparisyllabique. Génitif plurlel en UM
Civis, civis, parisyllabique. Génitif pluriel en IUM.
Urbs, urbis, faux imparisyllabique. Génitif pluriel en IUM.
Quelques exceptions -dénombrables- et basta cosi.

alix46 a écrit :Bonsoir

Un doute m' envahit !
Jacques écrit :" Il est vrai qu'Allard et Feuillâtre tout comme Petitmangin écrivent, au génitif, consul-is et civ-is comme si les deux mots avaient des thèmes consonantiques."

Consul est un nom imparisyllabique, non ? donc a un thème consonantique, non ?

Civis est un non parisyllabique, non ? donc ne devrait pas avoir de thème consonantique, non ?

Merci

Alix46

Je voulais dire que seul consul avait un thème consonantique. Il est historiquement faux de les présenter tous deux de la même façon.

Laoshi a écrit :

Pour y voir clair, il faut des notions de grammaire historique, de "philologie, comme on dit.

Permets-moi d'en douter.
La preuve :

Un doute m' envahit !
Jacques écrit :" Il est vrai qu'Allard et Feuillâtre tout comme Petitmangin écrivent, au génitif, consul-is et civ-is comme si les deux mots avaient des thèmes consonantiques."
Consul est un nom imparisyllabique, non ? donc a un thème consonantique, non ?
Civis est un non parisyllabique, non ? donc ne devrait pas avoir de thème consonantique, non ?

Consul, consulis, imparisyllabique. Génitif plurlel en UM
Civis, civis, parisyllabique. Génitif pluriel en IUM.
Urbs, urbis, faux imparisyllabique. Génitif pluriel en IUM.
Quelques exceptions -dénombrables- et basta cosi(1).

(1) Accent.

Je sais. C'est petit, Jacques. J'ai tapé sur mon clavier d'ordinateur, sur mon téléphone, je l'aurais tapé l'accent.
Tiens, le voilà : ì. 😜

l est vrai qu'Allard et Feuillâtre tout comme Petitmangin écrivent, au génitif, consul-is et civ-is comme si les deux mots avaient des thèmes consonantiques.

Allard et Feuillâtre ? Ils sont auteurs d'une grammaire grecque !

C'est bien ce qu'il me semblait. Peut-être ont-ils commis aussi une grammaire latine….

Delia a écrit :

l est vrai qu'Allard et Feuillâtre tout comme Petitmangin écrivent, au génitif, consul-is et civ-is comme si les deux mots avaient des thèmes consonantiques.

Allard et Feuillâtre ? Ils sont auteurs d'une grammaire grecque !

Oui, bien sûr. Je voulais dire Cart - Grimal… Allard et Feuillâtre ont eu au contraire un parti-pris historique pour le grec.

La grammaire Guisard et Lainé présente la 3ème déclinaison en fonction de la nature du thème et sans référence à parisyllabique / imparisyllabique.

Très bien, Anne, je te crois sur parole. Je ne la connais pas.*
Et pour ma part, j'ai toujours trouvé la présentation imparisyllabiques (oui, c'est par là que je commence), parisyllabiques, faux imparisyllabiques, très attrayante, je dis bien, attrayante.
*Voici ce que je lis à l'instant :
Guisard (Ph.), Laizé (Ch.), Grammaire nouvelle de la langue latine, Paris : Bréal, 2001. Très complète et à jour ; présentation plus austère. Pour les latinistes confirmés et pour ceux qui privilégient une approche plus moderne de la grammaire.
Pas de regret donc. Cela ne convenait pas à mon public, ni à moi-même, car l'approche moderne de la grammaire, je préfère ne pas dire ce que j'en pense.

Comment s'explique le fait que les mots suivants ont le génitif pluriel -um plutôt que -ium ?
canis, juvenis, pater, mater, frater, vates

Tous les mots que vous citez sont des formations consonantiques, à l'exception de vates, mais ce dernier mot n'est pas le seul exemple de flottement.
Ex : k[sup]w[/sup]on - om. : canum
Ex : pa - t°r - om : patrum

Ce que les grammaires courantes rangent parmi les exceptions rentre donc dans la grande règle générale que vous avez énoncée.

Je m'aperçois que ma grammaire Morisset (de 1963) en touche un mot dans ses paragraphes numérotés 31 à 34. Numéros que je n'avais jamais pris la peine de lire.

Laoshi a écrit :Je sais. C'est petit, Jacques. J'ai tapé sur mon clavier d'ordinateur, sur mon téléphone, je l'aurais tapé l'accent.
Tiens, le voilà : ì. 😜

Grazie ! Tutto bene così.