La 3e déclinaison latine

Bonjour 😀
Donc je continue à apprendre seul le latin. J'entame la troisième déclinaison :/
Et j'ai trouvé plusieurs cours qui me disent que ce groupe divise les noms en deux thèmes ; les consonantiques et les thème en -I.

Mais tous les nom de cette déclinaison on un génitif en -I ? Non ? Puisque je croit avoir compris qu'on les reconnait par leurs génitif singulier qui est en -IS.
Ou est-ce que tous les noms de cette déclinaison appartiennent à ces 2 thèmes ?

Ensuite on me parle de noms parisyllabique et imparisyllabique. Et j'ai crue voir dans un cours que les noms qui un radical en -I sont parisyllabique…

Enfin je suis un peu beaucoup perdu là !
Si quelqu'un peu m'aider à comprendre cette déclinaison, merci de me répondre. 🙄

Effectivement la 3ème déclinaison se reconnait au génitif singulier en -is.
Selon les grammaires, il y a deux façons de présenter les différents modèles :
- en fonction du nombre de syllabes
--- parisyllabique : le nombre de syllabes est le même au nominatif et au génitif singuliers (par = égal) civis civis, mare maris
--- imparisyllabique : il y a une syllabe de plus au génitif qu'au nominatif (impar = inégal) dux ducis, opus operis
- en fonction de la terminaison du thème
--- consonantique : le thème, ou radical, se termine par une consonne
--- vocalique : le thème se termine par une voyelle, essentiellement -i (d'où "déclinaison en i")

Évidemment, cela revient à la même chose :
consonantique = imparisyllabique
vocalique (ou en -i) = parisyllabique.
La première classification, même si elle ne plait guère aux linguistes, est plus facile à appliquer car il n'est pas toujours facile d'identifier le radical : civi-s. Mais attention, il y a aussi de faux imparisyllabiques et des exceptions !

Merci, ta réponse est très claire 😀

La première classification, même si elle ne plait guère aux linguistes, est plus facile à appliquer car il n'est pas toujours facile d'identifier le radical : civi-s. Mais attention, il y a aussi de faux imparisyllabiques et des exceptions !

Elle déplait aux linguistes car elle est totalement erronée, et déplait encore plus aux élèves car ils n'y comprennent rien.

En fait, il n'y a que deux déclinaisons, ce qui saute aux yeux quand on considère les adjectifs qualificatifs :
première classe : bonus, bona, bonum.
seconde classe : vetus, ou fortis, forte.

Cela se voit également aux génitifs :
domini, rosa-i > rosae, re-i
et
civi-s, consul-i-set au pluriel :
domin-o-rum, ros-a-rum
et
civi-um, consul-um, manu-um.

Cela se voit également à l'ablatif pluriel : les -is contre les -ibus.

S'il n'y a que deux classes d'adjectif, et deux séries de terminaisons, c'est bien qu'il n'y a que deux déclinaisons, n'en déplaise aux grammaires scolaires.

Revenons à votre troisième déclinaison, que les linguistes appellent athématique car rien, aucn thème, ne s'y intercale entre le radical et la désinence.
Tous les mots ont un radical en consonne, seulement le yod [j] a abouti à la voyelle i, et le digamma [w] à la voyelle u.
Cette précision n'est pas une complication inutile, elle permet d'y voir clair : i et u ne sont pas des voyelle à l'origine.

Les faits sont plus clairs avec deux mots, turris, resté tel quel sans subir d'analogie, et manus :

consul Ø, turri-s, manu-s
consul-e-m, turri-m, manu-m
consul-i-s, turri-s manu-s
consul-i, turri-i >turri, manu-i
consul-e turri, manu

consul-e-s, turri-s, manu-s
consul-e-s, turri-s, manu-s
consul-um, turri-um, manu-um
consul-i-bus, turri-bus, manibus
consul-i-bus, turri-bus, manibus

Le génitif singulier n'est pas -is, mais -s : turri-s, civi-s, manu-s.
Pour les mots au radical terminé par une consonne franche, comme consul ou flumen, il s'est intercalé une voyelle d'appui :
consul-i-s, flumin-i-s.
Ce qui fait is par illusion d'optique.

Civis ne se décline plus comme turris car l'analogie a joué. Donc, il faut bien retenir par cœur le tableau tel qu'il se présente dans les grammaires, mais il faut oublier les parisyllabiques, imparisyllabiques, faux imparisyllabiques et faux parisyllabiques !
Observons le mot urbs :
c'est un ancien urbis qui a perdu le i du nominatif : urbi-s >urbs. Le radical est toujours urbi-, il réapparait masqué à l'accusatif : urbi-m >urbem, et au tel quel au génitif : urbi-s.

Le but n’est pas de faire un cours de linguistique mais d’expliquer à abracadabramuden ce qu’il lit. Tant que les grammaires, même récentes, les méthodes d’apprentissage, et les sites, même ceux où interviennent des tenants de cette approche, parleront de 5 déclinaisons, tant que les dictionnaires ne donneront pas le radical, la bonne vieille méthode reste utile. Personnellement, je préfère ceux qui disent qu’il y a deux paradigmes, au moins on ne se mélange pas…

Ne changeons rien, surtout !
C'est un cercle vicieux :

Tant que les grammaires, même récentes, les méthodes d’apprentissage, et les sites, même ceux où interviennent des tenants de cette approche, parleront de 5 déclinaisons, tant que les dictionnaires ne donneront pas le radical, la bonne vieille méthode reste utile.

Les grammaires, même récentes, parlent de cinq déclinaisons car les éditeurs, frileux, craignent de ne pas écouler un manuel qui dirait la vérité.
Comme les manuels perpétuent l'erreur, les professeurs frileux la perpétuent également.
Et comme les professeurs perpétuent l'erreur, les éditeurs la perpétuent…

Il est grand temps de briser ce cercle vicieux et d'affirmer les faits, haut et clair.

expliquer à abracadabramuden ce qu’il lit

:
cela passe par le détromper : vous avez raison de n'y rien comprendre, car il n'y a rien à comprendre. Passez outre, et sachez le vrai.

L'important, c'est de comprendre le mot dans la phrase, et donc d'identifier le cas.Savoir coller l'étiquette est cerise sur le gâteau.

Témoignage personnel : j'ai mis six ans, de la sixième à la Terminale à avaler les par-là-le- bouc. En première année de licence, les professeurs m'ont révélé que j'avais bien perdu mon temps, car les parisyllabiques n'ont aucune existence objective, et j'ai eu le sentiment d'avoir été escroquée…
Ce qui ne m'a pas empêchée d'escroquer mes élèves à mon tour, jusqu'au moment où j'ai eu le sursaut salvateur : je ne vais pas leur transmettre ces erreurs, puisque je sais que ce sont des erreurs !

la bonne vieille méthode reste utile, oui, à condition d'être donnée pour ce qu'elle est : un outil de décodage des grammaires sophistiquées, à ne surtout pas prendre au pied de la lettre.
Sachez traduire : imparisyllabiques, thèmes consonantiques, parisyllabiques, thèmes en i et u, et ne vous embarrassez pas de ces byzantinismes.

Bonjour,

Delia a écrit :Elle déplait encore plus aux élèves car ils n'y comprennent rien.

Lors de mon apprentissage (récent), il ne me semble pas avoir rencontré de difficultés avec la classification parisyllabique/imparisyllabique. Cela m'a du moins paru plus simple que les explications "imbuvables" de Delia.
Abracadabramuden semble également satisfait de la réponse d'Anne.

Delia, je comprends le linguiste qui se cache (trouvé!) en vous, un peu moins le professeur.
Vous pouvez toujours lancer un sujet "Réflexion autour des déclinaisons latines".

Lors de mon apprentissage (récent), il ne me semble pas avoir rencontré de difficultés avec la classification parisyllabique/imparisyllabique.

Cela montre que votre esprit ne fonctionne pas comme le mien !
Moi, j'avais trouvé cela effroyablement compliqué… J'ai été bien soulagée d'apprendre que c'était faux. Mon seul regret est d'avoir si longuement manqué d'honnêteté envers mes élèves en leur refilant une fausse monnaie que je savais fausse.

Si vous trouvez mon explication imbuvable, c'est une nouvelle preuve que votre esprit ne fonctionne pas comme le mien…
Cette explication a pour elle d'être vraie.

Je n'en doute pas.

Par ailleurs, même si nos esprits fonctionnent différemment, je vous rejoins là-dessus:

Delia a écrit : la bonne vieille méthode reste utile, oui, à condition d'être donnée pour ce qu'elle est : un outil de décodage des grammaires sophistiquées, à ne surtout pas prendre au pied de la lettre.
Sachez traduire : imparisyllabiques, thèmes consonantiques, parisyllabiques, thèmes en i et u

Cette vieille méthode est à mes yeux plus simple pour apprendre.
La classification que vous présentez (la vraie!) permet surement de mieux comprendre (la langue, pas forcément la leçon).

Quant on veut s'initier à la pratique d'une langue, ce qui importe est la synchronie (étude de l'état d'une langue indépendamment de son histoire) et non la diachronie (étude de la genèse des formes). Les grammaires traditionnelles ne cherchaient pas une rigueur "scientifique", elles se sont efforcées de trouver des moyens mnémotechniques qui valent ce qu'ils valent, mais sont plus efficaces auprès des élèves que les approches historiques qui les "noient" complètement : ainsi, comment faire comprendre à un élève de collège que les mots mare et urbs relèvent des thèmes en -i ? Ce qui importe, c'est d'apprendre un certain nombre de paradigmes regroupés dans un système à peu près cohérent, puis de lire du texte et d'apprendre par coeur des passages faute de pouvoir pratiquer le latin comme on le fait avec les langues vivantes ; au bout d'un certain temps, un latiniste doit avoir rencontré toutes les formes usuelles et commencer à les reconnaître "d'instinct" ; voilà tout ce qui importe.

Cette vieille méthode est à mes yeux plus simple pour apprendre.

C'est votre opinion, et vous la partagez.
Je lui trouve cependant un inconvénient majeur, du point de vue pédagogique : elle est plus complexe à retenir que la leçon qu'elle est censée faciliter. Un truc mnémotechnique doit simplifier, et non compliquer !

Si je vous dis : il y a deux déclinaisons, la déclinaison au génitif en -i/-rum, et la déclinaison au génitif en -s/-um, ce n'est pas plus clair que de vous embarquer dans cinq paradigmes ?
Si je vous dis que du côté -s/-um, la désinence s'attache au radical sans intermédiaire, n'est-ce pas plus simple que de vous faire compter les syllabes ? Surtout si je vous fais la démonstration à partir du simplissime manus/cornu ?

Vous retenez manus/cornu, puis vous changez de radical : turris/mare, et enfin consul/flumen.

J'utilise ici un conseil de mon professeur de Physique-Chimie, hé oui ! Elle nous disait de ne pas retenir les formules par cœur, mais de les décomposer : l'eau, une molécule d'oxygène, deux molécules d'hydrogène, H 2O.
En décomposant, on retient mieuxnous disait-elle.

On peut aussi mémoriser sans rien comprendre, tous les chemins mènent à Rome !

L'important, c'est d'appréhender le sens d'un énoncé latin.

Delia a écrit :
L'important, c'est d'appréhender le sens d'un énoncé latin.

Voilà qui nous mettra tous d'accord…

Même si j'ai pas tout compris, ça m'intéresse ce que dit Delia…
Je ne me doutais pas que la grammaire latine avait été modifiée pour faciliter la compréhension. Et j'aimerais bien connaître la vraie.
Mais j'ai peur que cela m'embrouille puisque je débute l'apprentissage de cette langue :/

Oui, une chose est l'apprentissage pratique de la langue, autre chose est l'étude approfondie de son système qui donne, il est vrai, accès à des trésors insoupçonnés…

L'apprentissage pratique de la langue se doit d'être… pratique !

Pas d'étude approfondie du système, j'en suis bien d'accord, mais qu'est-ce donc que ces parisyllabiques et autres calembredaines qu'une étude approfondie du système ? Étude approfondie qui a contre elle d'avoir été totalement périmée par la linguistique moderne.
Puisque vous admettez d'enseigner cette étude approfondie, pourquoi ne pas lui préférer l'authentique ?
Ou on explique, ou on n'explique pas. Vous voulez bien expliquer, mais là où je ne vous suis plus, c'est que vous préférez une explication fausse. Si explication il y a, qu'elle soit juste, ou alors, pas d'explication du tout…

Si apprentissage pratique on veut, je jette volontiers par dessus bord les déclinaisons elles-mêmes : identification des formes (ceci est un sujet, ceci est un objet) sans référence aux paradigmes. Un de mes collègues latinistes dont la langue maternelle est l'alsacien m'a dit un jour qu'il n'avait compris qu'il parlait une langue à déclinaisons que par comparaison avec le latin qu'il apprenait au lycée ! Jusque là, il utilisait les formes naturellement, sans leur coller d'étiquettes.
La meilleure pédgogie du latin serait donc celle qui ferait abstraction des explications grammaticales, mais abstraction totale.
Mais abracadabramuden est confronté à une grammaire qui lui donne une explication fausse dans un langage sibyllin.
La façon la plus pratique de l'aider est de lui dire de n'y attacher aucune attention, aucune importance. Comme je fais confiance à son intelligence, je lui explique pourquoi il ne faut pas s'en soucier.

Je suis d'accord avec ce que tu dis à propos des langues vivantes, il se trouve que je pratique une langue à déclinaisons que j'ai apprise de manière directe. Je suis incapable de dire combien de déclinaisons elle comporte et je suis obligé de réfléchir si je veux reconstituer la déclinaison d'un nom. Mais on ne peut pas traiter le latin comme une langue vivante, tu le sais bien. De toute manière, je n'abreuve pas mes élèves de collège de grammaire et ils n'entendent guère parler de "faux imparissyllabiques", genre interlope du vieux temps. L'idéal que je poursuis, en liaison avec la lecture des textes (obligation pédagogique, mais j'y crois), c'est que lorsque mes élèves rencontrent la forme urbis, ils pensent "d'une ville" avant de me parler de déclinaison et de cas. Mais ça ne marche pas toujours à cause de l'homonymie des terminaisons… Il faut bien essayer d'éviter les confusions décourageantes et je ne suis pas sûr que ton analyse soit de nature à rassurer. Avec les élèves qui dominent bien, pourquoi pas ?
Petite question : où fais-tu entrer la "1ère déclinaison" ?

La première déclinaison, c'est la première déclinaison : la déclinaison thématique, thèmes en -a (exemple : vita), en -e/-o (exemple : dominus/templum), et en -a long passé à -e : res, le mot par lequel il faut commencer car il est le plus fréquent (2735 occurrences dans le corpus du LASLA) et bien que sa déclinaison soit composite — à nos yeux de profs biberonnés aux cinq paradigmes, mais les débutants prennent les choses comme elles viennent…
Si bien que je partage l'avis de Jacques Gaillard, dans sa méthode parue dès les années 70 : il faut raisonner par cas, et non par déclinaison.

Que si l'on veut raisonner par déclinaison, pour ne pas effrayer les élèves parlons de deux déclinaisons : bonus, bona, bonum, et fortis, forte.
J'ai d'ailleurs fait une fiche de révision, demandant aux élèves de décliner des paires adjectif/nom des deux déclinaisons : dextra manus, fortis nauta…, pour les faire raisonner horizontalement.
Sans aucun succès : ils se font des tableaux en recopiant d'abord dextra dans tous ses états, ensuite manus. Mais je persévère, comme Guillaume d'Orange…

J'ai également fait une fiche récapitulative, dans son premier état en collaboration avec mes cinquièmes du bon vieux temps : les terminaisons ventilées par cas. On suit la ligne du nominatif : masculin/féminin singulier, rien ou s, neutre singulier, m ou rien, masculin/féminin pluriel, i, e ou s, neutre pluriel, a…

Il me semble pour le moins abusif de parler de déclinaison thématique à propos de la 1ère déclinaison, dont le suffixe présente une sonante, si mes souvenirs sont bons. Mais je ne suis pas spécialiste de grammaire historique.

Il me semble pour le moins abusif de parler de déclinaison thématique à propos de la 1ère déclinaison, dont le suffixe présente une sonante, si mes souvenirs sont bons. Mais je ne suis pas spécialiste de grammaire historique.

Pas besoin d'être spécialiste pour piocher la Morphologie historique du latin d'Ernout.
Du temps où je faisais mes études, cet ouvrage était obligatoire.
Les appellations déclinaison thématique et déclinaison athématique ne sont pas de mon fait, elles se trouvent par exemple dans la Petite grammaire pratique du latin de Boriaud et Fragu.

Mais quelle est la voyelle thématique dans cette déclinaison en -a (hormis les faits d'analogie) ?