Lu à l'instant : "Néanmoins, je tiens plutôt que c'était pour lui une sorte de revanche et de bravade (…)"
Je ne crois pas avoir jamais vu tenir que.
Que faut-il en penser? Faute de frappe? (ou faute de français puisque ce sont des propos rapportés)?
Je tiens que c'est tout à fait correct.
J'estime, je crois, que c'est tout à fait correct. 🙂
Le Grand Robert l'atteste, citant une phrase de
Sainte-Beuve : sa vie et ses temps de André Billy.
Nous tenons que ses continuelles hésitations, ses balancements et ses retours constituent la meilleure preuve de cette sincérité qu'on a tendance à lui contester en lui prêtant des vues constamment intéressées.
Oui, c'est correct.
Dictionnaire de l'Académie, article
tenir :
Il signifie encore Réputer, estimer, croire. Je tiens cela vrai, pour vrai, puisque vous le dites. Je tiens ces deux opinions également soutenables. Je tiens que cela a besoin d'explication.
Effectivement :
Tenir :
I - 10 - c) Tenir que… - Considérer, estimer, professer (que). | Je tiens, pour moi, que c'est folie (→ Attendre, cit. 87; et aussi agréable, cit. 15; apprêt, cit. 3; art, cit. 63; assez, cit. 49; mot, cit. 8).
Ça, c'est pour "Tenir pour", cher Jehan… 🙂 Mis à part l'exemple en bleu pâle…
Le Grand Robert distingue "Tenir pour" et "Tenir que", mon exemple avec "croire" est plutôt pour "Tenir pour".
Ça, c'est pour "Tenir pour", cher Jehan… Mis à part l'exemple en bleu pâle..
Pas seulement pour l'exemple en bleu pâle. C'est bien le sens de
considérer, estimer, croire pour ces exemples donnés par l'Académie…
Je tiens cela (pour)
vrai. = Je considère cela vrai, je
crois cela vrai
Je tiens ces deux opinions soutenables. = Je
crois ces deux opinions soutenables
Je tiens que cela a besoin d'explication.= Je
crois que cela a besoin d'explication.
Le "pour" introduisant l'attribut du COD n'est pas obligatoire.
Je perçois une très légère et intéressante nuance entre les deux locutions :
b (1050). Mod. | Tenir… pour… : considérer, croire. | Tenir pour agréable. Avoir (avoir pour). | Tenir un fait pour avéré (→ Assigner, cit. 19), pour assuré, certain (→ Athée, cit. 12), pour néfaste (→ Amputer, cit. 4). | Il tenait l'existence d'un principe créateur (cit. 4) pour assez probable. | Obligations qu'il tient pour absolues (→ Démocratie, cit. 8). | On le tient pour un esprit fumeux (cit. 4). — Il est tenu pour tel. Réputer.
c Tenir que… Considérer, estimer, professer (que). | Je tiens, pour moi, que c'est folie (→ Attendre, cit. 87; et aussi agréable, cit. 15; apprêt, cit. 3; art, cit. 63; assez, cit. 49; mot, cit. 8).
Comme si "tenir … pour" voulait dire que ce que l'on "tient pour" est indiscutable, alors que "tenir que…" serait plutôt une opinion ou une question de goût.
Dans les exemples avec "tenir pour", je ne trouve pas que la chose tenue soit particulièrement indiscutable par rapport à l'exemple avec "tenir que". Ce sont de simples opinions dans les deux cas.
Aucune différence de sens entre "Je tiens, pour moi, que c'est folie."
et "En ce qui me concerne, je tiens cela pour une folie."
Jehan a écrit :"Je tiens, pour moi, que c'est folie."
et "En ce qui me concerne, je tiens cela pour une folie."
C'est le "en ce qui me concerne" qui renforce le sentiment qu'on exprime une opinion.
Si on utilise les formules à leurs plus simples expressions :
Je tiens cela pour une folie. -- n'essayez pas de me faire changer d'avis, je crois que c'est une folie…
Je tiens que c'est folie. -- je soutiens que c'est folie, convainquez-moi du contraire…
Je me demande si ce n'est pas la préposition "pour" qui me donne ce sentiment. Elle peut être utilisée pour indiquer que nous sommes partisans de qqn ou qqch. Alors que "que" ne sert qu'à connecter les mots.
C'est le "en ce qui me concerne" qui renforce le sentiment qu'on exprime une opinion.
Dans ce cas, supprimons aussi l'équivalent de "en ce qui me concerne" dans l'autre phrase, à savoir "pour moi"…
"Je tiens que c'est folie." =
Je tiens cela pour une folie."
Quant au "pour" avant l'attribut, étant donné qu'il est amovible à l'occasion…
Je tiens cela vrai =
Je tiens cela pour vrai
Y voir deux sens différents en raison du "pour" me paraît bien subjectif.
Dans la
quatrième édition de son dictionnaire, l'Académie a exprimé une seule idée avec toutes les trois constructions :
De ces deux étoffes, je tiens la première la plus belle, je tiens que la première est la plus belle, je tiens la première pour la plus belle.
Cela le confirme : pas de nuance de sens entre ces trois constructions.
La subjectivité tient pour impossible tout débat sur ce sujet. 🙂
Édition:
En effet, c'est ce que votre premier exemple montrait aussi. Pas de nuance. Je débattais (avec moi-même, aussi) ce que le Grand Robert donnait dans ses définitions…
Oui, justement, aucune trace non plus d'un tel distinguo dans les définitions du grand Robert…
Sauf que "Tenir … pour" et "Tenir que…" sont définis dans deux sous rubriques différentes de "Tenir" dans le Grand Robert : I - 10 - a et I - 10 - b. Mais j'entends que pour vous ce sont des formules équivalentes d'une même acception. 🙂
Claude, si je puis me permettre, il faut laisser Jehan répondre sur le plus-que-parfait… 😀 (il a deux fers au feu) 😂
I - 10 - a et I - 10 - b.
Non, si j'en crois l'extrait que tu as reproduit :
I - 10 -
b et I - 10 -
c. 😜
Le classement se fait par construction syntaxique.
Cela n'implique pas que le sens soit différent.
Il est mentionné le sens "considérer" dans les deux paragraphes…
Pour ma part, je tiens que Jehan doit répondre sur le plus-que-parfait!
Jehan a écrit :I - 10 - a et I - 10 - b.
Non, si j'en crois l'extrait que tu as reproduit :
I - 10 - b et I - 10 - c. 😜
😂 Je dois être dyslexique. 🙂
Pour ma part, je tiens que trancrède5a a raison. Il ne doit pas être pénalisé par mes propos imparfaits. 😜 🙂
Pas Trancrède… Tancrède ! 😉
