Passé composé ou plus-que-parfait ?

L'affaire AZF doit être jugée aujourd'hui me semble-t-il ou du moins le jugement doit être prononcé aujourd'hui. En appel je crois.
Entendu ce matin dans ce contexte d'actualité judiciaire concernant cette affaire :
"rappelons que … personnes avaient été tuées".

Je suis toujours "choqué" par ce type PQP. Pour moi c'est forcément le passé composé que l'on doit utiliser.
Ce soir, une fois que le jugement aura été prononcé et que l'affaire sera donc "classée", on pourra éventuellement parler au PQP, mais pas ce matin alors que l'on annonce un fait qui va se passer dans la journée. Jusqu'au prononcé du jugement, l'affaire est en cours et les décès, qui sont à l'origine de cette affaire, en font intrinsèquement partie.

Ai-je raison ou dois-je revoir ma grammaire?

Je crois que le plus que parfait traduit une idée d'achèvement dans le passé alors que le passé composé indique une action qui a lieu dans le passé. Le premier temps indiquerait un état observé à la fin d'une action passée, et le deuxième temps une action qui était en cours.

Le plus-que-parfait tout comme le passé composé expriment des actions achevées.

Le fait qui va se passer dans la journée est le procès, pas les décès, qui - procès ou pas - appartiennent au passé.

Le plus-que-parfait marque l'antériorité par rapport à un repère passé implicite ou explicite.
On peut très bien considérer que le repère passé implicite suit immédiatement le moment où l'accident a eu lieu.

Bon!
Mon discours sur le procès qui se déroule actuellement ne te convainc (j'ai un doute ici sur ce c final) pas.
En fait ma question n'est pas vraiment peut-on utiliser le PQP mais plutôt doit-on le faire?
Quelles sont les nuances de sens entre ces deux phrases, l'une au PC et l'autre au PQP?
Et le contexte du discours (phrases qui précèdent et qui suivent) peut-il être le même dans les deux cas?

On peut l'utiliser, mais ça n'est pas obligatoire.
La nuance, c'est que le plus-que-parfait permet de prendre plus de recul vis-à-vis des faits que n'en fait le passé composé.

Merci pour la règle ainsi clairement précisée.

En revanche, du fait de cette nuance entre les deux temps, à moi de ne pas être convaincu du tout du bienfondé de la tolérance que tu as vis à vis du PQP dans le contexte précis que je cite.
Car prendre du recul vis à vis des décès alors même que ces morts sont au coeur du procès d'aujourd'hui n'a pas sens.
Rien dans le contexte du discours ne cherchait à suggérer de prendre du recul vis à vis de ces morts. Le but de l'évocation de ces tués ne pouvait être autre que de rappeler les raisons du procès…Il n'y aurait pas eu de morts, il n'y aurait pas eu de procès; les familles étaient parties civiles…

Je n'ai pas présenté ceci comme une "règle"…
J'aurais dû préciser que c'était une simple impression personnelle.
Sans doute fausse, apparemment. Mea culpa.

Un emploi cité par la Grammaire Denis-Sancier semble mieux correspondre à notre cas.
Le plus-que-parfait peut souligner que l'action achevée a ouvert une situation nouvelle et a inauguré des prolongements divers… Un fait passé antérieur donc à d'autres développements …

Jehan a écrit :Un emploi cité par la Grammaire Denis-Sancier semble mieux correspondre à notre cas.
Le plus-que-parfait peut souligner que l'action achevée a ouvert une situation nouvelle et a inauguré des prolongements divers… Un fait passé antérieur donc à d'autres développements …

Je ne pense pas que cela puisse s'appliquer au cas présent.
Les décès n'ont en effet pas été un achèvement mais bien au contraire le tout début de cette affaire qui s'achève aujourd'hui par le prononcé du jugement.

Comment cela, "bien au contraire" ?
Tu as mal interprété : quand je dis "action achevée", je ne dis nullement que cette action constituait un "achèvement", un "terminus". Que je sache, l'action de tuer, en elle-même, s'est bien achevée le 21 septembre 2001… L'action de tuer ne s'est pas prolongée jusqu'au jour du procès !

Tu dis :

pas été un achèvement mais bien au contraire le tout début de cette affaire

J'ai bien dit la même chose :

l'action achevée a ouvert une situation nouvelle et a inauguré des prolongements divers..

Bref, bref, bref…
Je sens que je ne saurai jamais quel est le meilleur choix puisque tu auras toujours le malin plaisir de m'expliquer que le PQP est possible…
Reste qu'il me semble très tiré par les cheveux de dissocier l'action éphémère et achevée depuis longtemps (le décès lors de l'explosion) de sa conséquence immédiate et définitive et donc encore vraie aujourd'hui (l'état de mort).
Va dire aux familles que le décès de leurs proches c'est du passé alors qu'ils n'ont pas fait leur deuil et que c'est justement pour cette raison qu'ils se sont portés partie civile…
A l'évidence ce n'est pas l'instant bref de l'arrêt de la vie qui est évoqué mais bien quelque chose de définitif qui a débuté à cet instant : la mort. De ce sens il n'y a pas d'action achevée…
Il est tellement vrai que ces deux notions sont intimment liées qu'il serait absurde de dire : "ils ont été tués et depuis ils sont morts".

C'est ton raisonnement qui est tiré par les cheveux.
Le verbe au plus-que-parfait est le verbe "tuer" (action), et non le verbe "être mort" (état).
Même si l'action de tuer a pour conséquence un état définitif, elle est bien achevée, et le verbe se met au plus-que-parfait.
Seul "avaient été mortes" aurait été absurde, puisque l'état de mort, comme tu le fais justement remarquer, ne saurait s'achever.

Si tu préfères "ont été tuées", libre à toi.
Mais le passé composé exprime lui aussi que l'action de tuer est achevée.
Donc, si l'on suit ta logique, ça ne devrait pas te convenir non plus.

Quant à la différence… Par rapport au passé composé, j'ai parlé de recul, ce que tu as interprété un peu vite comme de l'indifférence. Le "recul" exprimé par le plus-que-parfait est purement temporel. Exprimant un fait antérieur à d'autres faits passés, il permet de suggérer, entre le fait qu'il évoque et le moment présent, suffisamment de temps pour que ce fait puisse avoir eu des prolongements durables.

La meilleure preuve : le plus-que-parfait ne conviendrait pas si l'explosion avait eu lieu hier.
Ainsi, on ne pourrait pas dire "Hier, tant de personnes avaient été tuées". Ce n'est pas assez reculé dans le temps pour que l'on puisse suggérer des prolongements, péripéties et développements entre ce fait et le moment présent.

Tout dépend du contexte. Si on parle du procès et de sa chronologie, on a commencé un procès puisque des personnes avaient été tuées. Il y a eu une décision en première instance. Maintenant il s'agit de l'appel du procès. Dans les journaux, j'ai trouvé des articles dont l'auteur, ayant pris pour sujet du discours le procès, a utilisé le plus-que-parfait pour les personnes perdues ; dans d'autres, le reporter a utilisé le passé composé pour résumer toute l'affaire.

Je viens ici pour débattre mais je viens aussi et surtout pour parfaire mon français.
Donc, et pour en terminer là, Jehan, si j'ai bien compris, dans un tel cas, tu me recommandes, et donc aussi aux lecteurs de ce forum qui viennent ici pour se perfectionner en français (et pour eux il est important de faire simple car ce n'est pas leur langue maternelle) de préférer le plus-que-parfait au passé composé.
J'ai parfaitement compris que les deux sont possibles, mais je perçois surtout que ta préférence va au plus-que-parfait.

Est-ce bien ça?

Je n'ai pas dit que ma préférence allait forcément au plus-que-parfait. 🙂
J'ai juste tenté de te démontrer que le plus-que-parfait était également admissible dans ce cas précis, contrairement à ce que tu semblais penser.

Le plus-que-parfait est évidemment préférable.
Il s'agit d'un fait accompli (achevé) dans le passé. Alors que le passé composé est un accompli dans le présent.
Et comme le dit Riegel "Lorsque le verbe est perfectif, l'accent est mis sur le résultat découlant de l'achèvement du procès".

Anne345 a écrit :Le plus-que-parfait est évidemment préférable.

Tout ça se complique avec le évidemment d'Anne345!

Au fait, Jehan a écrit "Le plus-que-parfait marque l'antériorité par rapport à un repère passé implicite ou explicite".
Dans la phrase : je suis né à Paris et maintenant j'habite en province" il me semble qu'il y a un repère passé implicite qui est le déménagement.
On pourrait donc dire :"j'étais né à Paris et maintenant j'habite en province"?

Citant Riegel, Anne a écrit au sujet de cet emploi du plus-que-parfait :

l'accent est mis sur le résultat découlant de l'achèvement du procès.

Tu proposes la phrase :

"J'étais né à Paris et maintenant j'habite en province"

Dans le cas d'AZF, si le procès qui a suivi découle réellement du fait qu'il y a eu des personnes tuées, peut-on considérer, dans la phrase que tu proposes, que ton déménagement ultérieur vers la province est le résultat de ta naissance à Paris ?
Sauf évidemment à considérer que tout ce qui survient ensuite dans notre vie découle de notre naissance… Mais là, on frise la mauvaise foi.

A moins que :"Par le hasard d'un déplacement professionnel de ma mère j'étais né à Paris mais je déménageai bien vite pour rejoindre le domicile familial en province".

Oui. Mais une référence explicite au passé est ici nécessaire (verbe au passé simple) contrairement à la phrase concernant AZF.

Bonjour.
Pourriez-vous me dire si les deux temps des phrases en exergue sont possibles, ou bien lequel des deux est correct et m'en donner la raison, s'il vous plaît ?
Je vous remercie par avance de votre aide.

C'est en septembre 1661 que le roi Louis XIV a décidé de gouverner seul et qu'il s'est débarrassé de son ministre des Finances. Quelques mois auparavant, le cardinal de Mazarin était mort.
Je me souviens de cette histoire. À cette époque, j'étais au service du roi. En août, un mois avant cette décision, Fouquet, le ministre des Finances, avait invité la Cour à une grande fête dans son château de Vaux-le-Vicomte qui était magnifique. Nous avions assisté à de magnifiques spectacles
organisés par Molière et le musicien Lully.

Le roi s'était aperçu / s'est aperçu que Fouquet était plus riche que lui.
Ce jour-là, il avait compris / a compris que son ministre volait l'argent du royaume.

Un mois plus tard, il a fait emprisonner Fouquet.