Pour une fois, c'est moi qui pose une question ! 😉
Dans son manuel, Grevisse affirme que les pronominaux passifs n'ont pas de complément d'agent. On ne peut dire par exemple : "La tour se voit de loin par Jacques". La voix passive ne peut alors être démontrée que par commutation :
La tour se voit de loin (passif) = La tour est vue de loin par untel (passif)
= On voit la tour de loin (actif)
Pourtant, j'établis les équivalences suivantes, en soulignant les compléments d'agent :
Pompée se fait battre par César (passif) = Pompée est battu par César (passif)
= César bat Pompée (actif)
"Pompée se fait battre par César" me semble bien ici une phrase pronominale de type passif. Mais elle comporte pourtant un complément d'agent : "par César".
Je ne vois que trois solutions à ce petit problème :
A) Grevisse se trompe tout simplement. Ou bien il a omis de préciser que l'absence d'agent ne concerne pas les phrases avec des semi-auxiliaires comme "faire", "laisser", "voir" et d'autres.
B) "Pompée se fait battre par César" n'est pas l'équivalent sémantique de "Pompée est battu par César". Autrement dit, "se fait" n'est pas un pronominal passif, mais essentiel.
C) La phrase "Pompée se fait battre par César" est incorrecte. On ne devrait pas alors utiliser un complément d'agent : "par César" ici.
Votre opinion ? Vite, vite… 🙂
Dans "Pompée se fait battre par César", par César est complément d'agent de battre, pas de se fait…
Cela ne résout pas vraiment mon problème. Je vais donc poser deux questions :
1) Est-ce que vous reconnaissez que "Pompée se fait battre par César" est une phrase pronominale de type passif ?
2) Et que dans cette phrase, "par César" est un complément d'agent ?
Pour répondre à la deuxième, citons Anne :
Dans "Pompée se fait battre par César", par César est complément d'agent de battre, pas de se fait...
Si "par César" est un complément d'agent, on peut en déduire que "Pompée se fait battre par César" est une phrase pronominale de type passif.
Mais je ne comprends pas alors pourquoi Grevisse affirme que les pronominaux passifs ne comportent pas de complément d'agent visible. Il ne tient sans doute pas compte des semi-auxiliaires : faire, laisser, voir…
Maintenant, si vous avez une autre explication… 🙄
Spalding a écrit :
Dans son manuel, Grevisse affirme que les pronominaux passifs n'ont pas de complément d'agent.
Spalding a écrit :1) Est-ce que vous reconnaissez que "Pompée se fait battre par César" est une phrase pronominale de type passif ?
Le (verbe) pronominal de votre premier message est devenu une phrase pronominale.
Je doute que Grevisse parle du "complément d'agent d'une phrase".
Je me répète donc : le verbe pronominal (de sens passif) passif "se fait" n'a pas de complément d'agent.
Mais Grevisse (318 d, 14e éd) dit
On trouve encore quelques traces d'un complément d'agent accompagnant un pronominal à sens passif : Le pouvoir législatif s'exerce collectivement par le Roi, la Chambre des Représentants et le Sénat (Constitution belge).
Anne345 a écrit :Le verbe pronominal de sens passif "se fait" n'a pas de complément d'agent.
Si je vous suis bien, on peut dire que le complément d'agent concerne uniquement le verbe qu'il qualifie, pas l'auxiliaire ou le semi-auxiliaire. Dans la phrase "Pompée se fait battre par César", le complément d'agent "par César" ne s'applique donc pas au semi-auxiliaire pronominal "se fait", mais à l'infinitif "battre".
Les verbes pronominaux proprement dits ne peuvent donc avoir de complément d'agent dans tous les cas :
1) Sans auxiliaire : "La tour se voit de loin". On ne peut rajouter "par Jacques"…
2) Avec l'auxiliaire "est" des temps composés : "La tour s'est vue de loin".
3) Avec un semi-auxiliaire exprimant des nuances de temps ou d'aspect : "faire", "laisser", "voir"… Ainsi, dans "Pompée se fait battre par César".
Et cela peut être étendu aux verbes non pronominaux. Prenons la phrase passive "Pompée est battu par César". Le complément d'agent "par César", plus précisément "César", concerne ici seulement le participe passé "battu". L'auxiliaire "est" de la voix passive reste en dehors.
Si j'ai parlé indifféremment de "verbe pronominal" ou de "phrase pronominale", c'est par analogie avec les voix active et passive. Pour Grevisse, ces voix ne concernent bien sûr que les verbes. Mais il distingue par ailleurs les phrases actives et passives, sans compter celles ne rentrant pas dans cette problématique (descriptives) : "Les flics poursuivent le braqueur" (actif), "Le braqueur est poursuivi par les flics" (passif), "Marie est grande" (descriptif).
Grevisse a probablement voulu dire aussi que le complément d'agent n'est pas indispensable pour établir que certains verbes pronominaux ont un sens passif : "La tour se voit de loin", "Pompée se fait battre"… Je signale ici que le complément d'agent peut être également implicite (par untel) pour des verbes non pronominaux : "Le braqueur est poursuivi (par untel)" à la voix passive, devenant "On poursuit le braqueur" à la voix active.
C'est tout bon ? 🙂
Vous analysez
se fait battre comme une forme du verbe
battre avec le semi-auxiliaire
se fait battre n'est alors évidemment pas une forme pronominale de
battre.
Je ne vois toujours pas ce qui contredit la phrase de Grevisse
Les verbes pronominaux sont dit passifs lorsque le sujet subit l'action sans l'accomplir lui-même, mais l'agent, ordinairement, n'est pas indiqué.
(780 a, éd.14)
Entièrement d'accord avec vous ! Je ne dis d'ailleurs pas le contraire dans mon message précédent, me semble-t-il. Donc, tout va bien…
Les manuels Grevisse ont par ailleurs fait l'objet de nombreuses éditions, plus ou moins complètes. La mienne n'est pas forcément la meilleure à cet égard.
Bonsoir
Est-ce qu'il s'agit ici d'une phrase passive?
-"Il s'est formé chez eux un vrai fight club"
Je pense que la tournure impersonnelle et le verbe pronominal permettent de maintenir l'agent ("on") caché.
bonsoir,
Il ne s'agit pas d'une phrase passive. Le verbe se former est à la forme pronominale (passé composé).
Le passif serait : a été formé.
@ Vemissa (message 10)
Une phrase pronominale passive commute avec une phrase non pronominale passive, comportant un complément d'agent (même implicite) : "Jacques se fait battre par Michel" (voix passive) = "Jacques est battu par Michel" (voix passive) = "Michel bat Jacques" (voix active) ; "La tour se voit de loin" (voix passive) = "La tour est vue de loin [par untel]" (voix passive) = "On voit la tour de loin" (voix active) ; etc.
Dans "Il s'est formé chez eux un vrai fight club" (voix passive), la commutation est justement possible : "Il a été formé chez eux un vrai fight club [par untel]" (voix passive) = "On a formé chez eux un vrai fight club" (voix active). C'est donc sans conteste une phrase pronominale à la voix passive !
Toutes mes félicitations, Vemissa ! 🙂
Je signale juste avoir complètement modifié ma réponse 12 ! 😉
Vemissa, j'espère que tu fais bien la distinction entre voix passive et pronominal de sens passif. 😀
Mais Spalding, ma réponse n'était pas totalement correcte.
pour moi, c'était la forme impersonnelle qui rendait la phrase passive.
Anne je me débrouille bien avec la voix passive 😂 mais le pronominal à sens passif me pose quelques problèmes que je surmonterai un jour 🙂 (mais j'ai une âme réceptive; j’accueillerai toute explication avec joie 😀 )
Cette distinction entre les pronominaux passifs et la voix passive est passablement formelle et académique. Dans un cas comme dans l'autre, le sujet subit l'action. 😉
Mais toutes les phrases où le sujet subit l'action ne sont pas des passifs au sens grammatical, votre "exemple" avec battre le prouve. 😂
C'est une question de définition. La mienne est simple : dans une phrase à la voix passive (pronominale ou non), le sujet subit l'action. Mais il n'est pas interdit d'avoir une définition plus restrictive. Ce n'est pas forcément incompatible ! Dans un dictionnaire, un mot comporte souvent deux définitions : une large, l'autre restreinte. 😉
5 ans après avoir posé la question, vous n'avez pas compris la différence. Ce qui en soi n'est pas gênant si Vemissa elle le comprend.
