J'ai un ressenti Ricardo.
Un rédacteur revue a le temps réflexion et la place papier pour écrire "voyage
pour Saint-Petersbourg".
lamaneur a écrit :Grammaticalement correct, qu'est-ce que ça veut dire ? Qui décide ?
Si comme ça, si le con du coin qui a fait ses études lecture au salon coiffure peut décider, maintenant qu'il écrit pour Gala, pourquoi existe ici la rubrique "Cette phrase est-elle correcte ?"
Pourquoi toutes ces questions réflexion dans ce forum français ?
J'arrête le style télégraphique. Au fait, merci Laoshi, je sais ce qu'est un télégramme et j'ai pris beaucoup de notes pendant mes études. Si donc l'on peut choisir ses références, je reste fidèle à ce que m'a enseigné mon prof de français en cinquième et quatrième qui m'a beaucoup apporté. Ce qui m'ennuie avec ce gars, R.I.P., c'est qu'alors qu'il était en fin de carrière quand j'étais petit, je commence à lui ressembler.
Si comme ça, si le con du coin qui a fait ses études lecture au salon coiffure peut décider, maintenant qu'il écrit pour Gala, pourquoi existe ici la rubrique "Cette phrase est-elle correcte ?"
C'est une bonne question qui mérite réflexion. Qu'est-ce exactement qu'une phrase correcte, selon toi ?
Bonjour lamaneur,
C'est une phrase qui respecte les règles de la grammaire, il y a bien des règles ? Si on les applique, le résultat est correct sinon il est fautif.
Par exemple : la lampe pense à son frère.
La phrase respecte les règles de la grammaire. Est-elle pour autant correcte ?
Parfaitement correcte si le contexte présuppose que la lampe se comporte comme un humain. 🙂
C'est de la prosopopée, non ?
Bon, une phrase peut avoir un sens absurde mais là n'est pas mon problème, il est celui de la correction grammaticale.
Hippocampe a écrit :C'est une phrase qui respecte les règles de la grammaire, il y a bien des règles ? Si on les applique, le résultat est correct sinon il est fautif.
La question suivante est : comment sont établies ces règles, qui les établit, selon quel critère ?
Cas pratique de discussion : en quoi "timbre-poste" est-il différent de "maquillage douceur" ou "coloriage mystère" cités plus haut ? N'est-ce pas le même style télégraphique ? Pourquoi l'un est-il réputé correct et les autres non ?
Parce que, à l'origine, il s'agissait des PTT: ils avaient donc droit au langage télégraphique! 😂
Timbre-poste s'écrit avec un trait d'union, c'est donc un mot unique. Ce n'est pas le cas de maquillage douceur.
Et, lamaneur, qui les fait, les règles ?
Tu l'entends, le trait d'union, quand on te dit "timbre-poste" ? Quelle différence de fond avec "maquillage douceur" que tu peux bien écrire "maquillage-douceur" si ça te chante !
Qui fait les règles ?
C'est l'usage qui les fait. L'usage, donc une simple convention.
Les grammairiens interviennent ensuite pour codifier l'usage.
@Perluette, toi te tromper (phrase incorrecte)
asémantique
Se dit d'une phrase qui ne peut recevoir aucune interprétation sémantique. (Par exemple la phrase la lampe pense à son frère.)
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/as%C3%A9mantique/5658
Et une phrase correcte doit non seulement respecter la grammaire mais aussi avoir du sens. Sinon on peut écrire n'importe quelle suite de caractères et imaginer qu'il s'agit d'un code secret 😜
Certes, mais rien n'empêche d'imaginer un univers dans lequel la lampe penserait et aurait un frère. Un univers parallèle. Un "pays des merveilles"…
Je me régale de toutes vos explications. 😂
Et qu'en penses-tu, toi ?
Ben, j'avais déjà répondu au msg 20 du présent fil.
Mais le style télégraphique te déplaît simplement ou tu trouves incorrect de l'employer en dehors d'un télégramme, dans un journal par exemple ?
Pour information, voici de qu'écrit la
BDL sur le "nom épithète".
Le site de la BDL est très intéressant, merci Paulang. On voit clairement que ces noms épithètes n'ont, pour la plupart, pas grand chose à voir avec le style télégraphique.
Le registre est neutre et il ne s'agit souvent pas d'un raccourci par rapport à une expression plus courante qui serait plus longue : un légume racine, un chapeau melon, des talons aiguille, une visite surprise…
Je vous propose d'analyser ce cas en faisant un petit détour par la linguistique anglaise, si vous n'y voyez pas d'inconvénient. Soyez patient, il y a bien une conclusion à mon raisonnement.
Le phénomène existe de manière très fréquente en anglais et les linguistes l'expliquent de la manière suivante : les deux noms sont mis côte à côte sans la médiation d'une préposition lorsque le rapport entre N1 et N2 relève de l'évidence : soit que l'interprétation ne prête pas à ambiguïté (matière), soit que l'association des deux mots soit tellement courante que l'interlocuteur comprend très bien de quoi on parle sans qu'il soit nécessaire d'expliciter le rapport entre N1 et N2.
Exemple :
Glasses (N1) against the sun (N2) -> sunglasses. (des lunettes de soleil)
Napkins in paper -> paper napkins. (des serviette en papier)
Petit à petit, des associations de mots, à mesure qu'elle sont plus fréquemment utilisées, se lexicalisent et se transforment en mots composés (il est important en anglais de les identifier comme tels pour des questions d'accentuation. En français, l'enjeu est moins grand, il me semble…). J'y vois en français un mécanisme semblable, et je ne vois pas en quoi "chapeau melon" est une faute de français, et même le professeur d'Hippocampe n'y trouverait sans doute rien à redire. L'aspect contestable des expressions citées au début du fil ne vient donc, à mon avis, pas de la structure du groupe nominal.
Comme je l'ai dit, il est nécessaire que la chose désignée fasse donc déjà partie du monde connu de l'interlocuteur si je veux qu'il la comprenne. Si je vous dit "une table gâteau", personne ne comprendra immédiatement ce dont il s'agit. Si je dis "une table en forme de gâteau", vous serez peut-être sceptique quant à l'utilité de la chose, mais au moins il n'y aura pas d’ambiguïté. Il suffit qu'un marchant de meuble ayant pignon sur rue invente une telle abomination, et le mot "table gâteau" sera compréhensible de tous. Donc il ne s'agit pas que de grammaire, mais de contexte culturel d'énonciation.
Donc ce n'est pas cette structure langagière en elle-même, à mon avis, qui est fautive… la question qui se pose, c'est qu'ici, il me semble que l'usage est très important.
Dans les deux exemples cités en début de fil, les "carences marketing" et "la rubrique tourisme", avez-vous remarqué quelque chose qui relève du contexte culturel d'énonciation ?
Eh bien nous avons affaire ici à des expression qui relèvent du jargon commercial pour l'un et journalistique pour l'autre, deux registres qui ont toujours été fort méprisés par les grammairiens, littéraires, enseignants (et je m'inclue dans ce dernier lot), qui font partie de ce que j'appelle "la force conservatrice de la langue". (c'est d'ailleurs notre métier…).
Pour revenir à la question initiale, et pour avoir travaillé dans le merveilleux domaine de la presse jeunesse (presse destinée à la jeunesse…), je confirme que les cahiers de jeux comportent des grilles mystère parfois des cases mystère, et que souvent l'on cherche quel est l'objet mystère ou le personnage mystère.
Peut-être sous-entendait-on à l'origine que les grilles cachaient un mystère ? Je vais enquêter…
Mais, là aussi c'est devenu l'usage. :/
