Analyse grammaticale

En remplaçant la complétive par un substantif, peut-être ?
Toutefois, il abandonna bientôt cette besogne en songeant à l'opportunité / à l'intérêt de d'abord mettre à l'eau son embarcation, pour voir comment elle se comporterait.

Mais pourquoi remplacer la complétive ???
Bien sûr, si tu écris : Je songe à faire telle ou telle chose, on a un COI.
Mais si on s'en tient à la phrase proposée… et pourquoi la transformer ?

Mais pourquoi remplacer la complétive ???

Tadaaaaaaaaaaaaaaaaam, magie : pour faire apparaître la préposition cachée !

Puisque l'argument de l'impossibilité de la pronominalisation avec un pronom COD ne t'avait pas convaincue, j'ai essayé autre chose.

C'est de la magie, effectivement.

Mais la construction de la complétive suppose-t-elle une ellipse ? Ou dis-tu qu'elle est indirecte seulement parce sa substitution par un GN ou un Ginf fait apparaître une préposition ?

Laoshi a écrit :C'est de la magie, effectivement.

C'est surtout de classiques manipulations pas trop bêtes et pas méchantes du tout, voir citation et lien ci-dessous.

Mais la construction de la complétive suppose-t-elle une ellipse ?

Je ne comprends pas trop ; tu veux dire en général ? En l'occurrence ?
Je pensais que mon exemple veiller que / veiller à ce que aurait pu répondre à tes précédentes interrogations.

Ceci sera sans doute plus efficace :

Remarque:la majeure partie de ces verbes sont transitifs indirects et se construisent avec la préposition de. Ils admettent donc un complément d’objet indirect (COI). Malgré cela, dans la langue soutenue, on construit la complétive directement (sans préposition), comme si c’était un COD. La préposition reste cependant «active» de façon latente, voir §3 ci-dessous.
[…]
[lien invalide]

Kalmbach dit Comme si c'était un COD, sans dire explicitement que finalement ce sont des COI, bien que ce qui précède ne laisse à mon avis pas trop de doute, cependant voici :

Je doute qu'il soit innocent. (on dit douter de quelque chose, la subordonnée est donc COI)
https://www.assistancescolaire.com/eleve/5e/francais/reviser-une-notion/reconnaitre-une-subordonnee-conjonctive-completive-4fcp01

Cela dit, je ne sais pas quelle est la légitimité de ce site.

Il faut peut-être se méfier de tout ce qui est écrit et ne pas trop compliquer les choses lorsqu'elles ne le sont pas vraiment.
Peut-être est-ce un peu une perte de temps que d'ergoter de la sorte.
Je n'en vois pas tellement le but.

Je n'en vois pas tellement le but.

Répondre à la question de Sam ?

Ben oui. COD. 😀

Notons que la grammaire Denis-Sancier-Chateau, elle, l'analyserait bien comme un COI :
Chapitre "Fonctions de la complétive par QUE et CE QUE :

c) complément d'objet
- direct :
ex : Il m'a dit qu'il viendrait.
- indirect :
ex: Je me félicite qu'il ait réussi.

REMARQUE : En l'absence de la préposition (interdite devant que) on se fiera au test de la pronominalisation pour distinguer la fonction COD (reprise par le : Il me l'a dit) du COI (reprise par en ou y : Je m'en félicite.)

Donc :
1° Construction directe, et dans ce cas doit-on considérer que la phrase Je me félicite qu'il ait réussi… a deux COD ?
2° Construction indirecte, et dans ce cas, doit-on considérer qu'il y a ellipse de de ce ?
3° Les mots "direct" et "indirect" ont-ils un sens plus large que le sens habituel ?

Il y a déjà longtemps, j'avais posé une question sur une tournure de la CdR qui m'intriguait :
"Il ne se peut garder que mal ne l'y atteigne" (je transcris en FM).
Cela me semble être le même cas.

Non, je dirais qu'il faut faire la différence entre la construction de la complétive, construction directe (avec que seul) et indirecte (avec que précédé de à/de ce) et la construction du verbe qui va seule déterminer si la complétive est complément d'objet direct ou indirect.
Le fait qu'en surface la construction soit directe ne dit rien de la construction du verbe.

Les locutions conjonctives
Elles se sont formées lorsque le simple "que" a paru incorrect, quand la subordonnée avait une fonction de COI.
À l'époque classique, on disait volontiers "je m'attends que" ; mais la construction nominale étant "je m'attends à + nom" (ex : "je m'attends à une catastrophe"), on a fait réapparaître la préposition "à" ; mais *"à que" n'étant pas possible (à ne pouvant introduire qu'un nom ou un pronom), on a construit la locution conjonctive "à ce que".
Il en est de même de la formule "de ce que", "sur ce que"…
L'on touche du doigt ici la naissance des locutions conjonctives. Par exemple, la locution "du fait que" est née lorsque l'origine nominale du mot "fait" a été oubliée.
https://www.uoh.fr/front/document/fe9083e6/b43a/4a14/fe9083e6-b43a-4a14-a3d4-6d7477555c3c/co/02_03_conjonctions.html

(voir aussi notamment la page précédente.)

Sauf que à ce queet de ce que sont attestés dès le MA. J'y vois tout simplement une ellipse par simplification, peut-être pour des raisons métriques.

Possible, je n’en ai pas la moindre idée, n’y connaissant rien en français moyen, ancien, des temps d’avant d'avant. Cependant, tout comme Michèle Tillard, Kalmbach considère la présence des prépositions comme une marque de français contemporain ; par ailleurs, il l'associe au registre courant, alors que la version sans préposition appartiendrait à un registre plus châtié.
En général, la simplification est plutôt du côté du registre courant/familier. Mais c'est bien sûr plus une tendance qu’une vérité absolue, alors… sujet ouvert.

De toute manière, ce n'est qu'une question d'analyse, donc d'étiquetage. Seuls sont intéressants les faits linguistiques. Tu ne trouves pas ?

Euh, c’est une question poissonneuse ou -nière ou –nesque ?

Absolument pas, pourquoi donc ??

Je viens de faire le ménage dans cette discussion.

Les querelles n'ont rien à faire sur le forum, cette discussion est consacrée aux analyses grammaticales.

Bonne soirée.

Ah ben tiens, on dirait qu’il s’est passé bien des choses pendant que je me dorais la pilule entre deux nuages !

Absolument pas, pourquoi donc ??

Disons, pour autant que je t'ai bien entendu, ce dont je ne suis pas certaine, que j’ai eu le sentiment que tu opposais des approches qui ne l’étaient pas déjà en général, et peut-être encore moins dans le cas présent.
Avec cette histoire de pronominalisation impossible avec un pronom COD, on est bien devant un fait linguistique, il me semble, non ? Je pense qu’à peu près aucun locuteur natif ne dira Je le songe et ça s’explique quand même assez bien par la façon dont le verbe se construit, quand bien même la complétive serait introduite par le seul que, et alors l'analyse éclaire le fait.

Quant aux étiquettes, ben oui, ça évolue, ça valse, ça reste bien gentiment sur son étiqueté ou ça se balade un peu d’un étiqueté à l’autre, mais autant que faire se peut à un moment t, c’est pas mal de mettre la bonne étiquette au bon endroit. Même si c’est pas toujours évident et que ça peut se discuter.

Et puis pour te répondre de façon plus personnelle, je trouve ces trucs un peu retors plutôt rigolos et partant trèèèès intéressants !
Je prends ça de façon très ludique, dommage que ça ne me soit pas venu sur le tôt. Gamine j’étais nulle en orthographe, en grammaire, en analyse grammaticale, et j’exécrais tout ça, qui me semblait être d’immondes instruments de torture inventés par les méchants zadultes rien que pour mettre plein de rouge aux copies et plein de zéros aux bulletins des pauvres petits nenfants.

J'abonde dans ce que tu dis des substitutions, il n'y a même que cela qui m'intéresse : c'est ce que j'appelle des faits linguistiques, des faits de langues, si tu préfères.

Avec l'étiquetage par contre, je suis mal à l'aise. Pourquoi ? Parce que si on parle de COI alors qu'il n'y a pas de préposition, on fait référence à une substitution donc on mélange le transformationnel (et peut-être le génératif) et le descriptif. Et cela me gêne beaucoup (bien qu'habituellement, je n'en aie cure).

Et c'est pourquoi je te demandais si c'est uniquement en fonction de cette substitution que tu parlais de COI ou si tu supposais une ellipse, le "à ce" ("à" ne va pas sans "ce" qui est une interface obligatoire) ayant été effacé, mais existant malgré tout en pointillés, comme une des larves de quelque intermonde.
Sinon, pourquoi ne pas parler de COD ?

J'ai l'impression de me répéter, mais c'est de ma faute.

Je t'assure d'autre part que tu n'aurais pas dû partir te dorer la pilule. 😉

Bonsoir

En quel âtre dresserle feu de ton visage
O Ménade saisie jetée la tête en bas?
Bonnefoy

Est-ce que l'infinitif est le noyau de la phrase?
saisie et jetée: participes passés à valeur adjectivale. Ils sont des épithètes du nom "Ménade"