Eh eh eh, je m’y attendais, j’avais donc ma parade toute prête :
Je vais y mener vemissa en voiture.
Pour moi le locatif est aussi essentiel qu’avec aller.
*Je vais (en voiture)
Je vais à l’école (en voiture)
J’y vais (en voiture)
Tu te fais l'avocat du diable, ou bien tu trouves vraiment la phrase sans locatif acceptable ?
Si tu te mets complètement dans un contexte réel ou tu échangerais avec quelqu'un, si tu sors donc de cet échange théorique sur forum littéraire, un énoncé sans locatif - sous forme nominale ou pronominale - ne te gêne pas ?
Moi, sans me faire l'avocate du diable, j'ai du mal à accepter la phrase sans locatif.
Non, pas l'avocat du diable.
Moi, je trouve la phrase sans locatif acceptable…
Elle ne m'avait d'ailleurs pas du tout fait tiquer.
Dans "J'irai en voiture" on se passe bien de locatif.
D'accord, dans ce cas-là, ce n'est que pour une raison d'euphonie.
N'empêche que cela ne nuit nullement à la compréhension du message.
Pas plus que l'ellipse de la destination dans Max mène Marie en bateau.
Non, pas l'avocat du diable.
Moi, je trouve la phrase sans locatif acceptable…
Elle ne m'avait d'ailleurs pas du tout fait tiquer.
OK.
Dans "J'irai en voiture" on se passe bien de locatif.
Ah ben oui, mais si tu raisonnes sur un cas exceptionnel justifié par une raison euphonique, ça risque de singulièrement biaiser ton raisonnement.
Donc, histoire que je sois sûre de bien te comprendre – après je pense que je pourrai terminer cette discussion et reprendre une activité normale - et pour débiaiser le raisonnement, tu ne classes pas
je vais en voiture agrammatical ? (Dans le sens de
je me déplace quelque part en utilisant mon véhicule - précision pour le cas où il y aurait une autre interprétation possible.)
Oui, dans certains contextes, ça peut bien sûr fonctionner, pas dans ma phrase
Au fait Jehan je vais mener vemissa en voiture ; ni
Je vais [quelque part] en voiture, le locatif n’est pas optionnel.
vemissa (j’espère que tu ne m’en veux pas de te prendre pour exemple ! 🙂)
faisait le tour du monde, elle allait bon train, la journée elle allait en voiture, le soir à bicyclette, la nuit à pied.
J’ai entrainé vemissa dans mon tour du monde, nous allons bon train. Dans ce tour du monde, la journée, je la mène en voiture, le soir à bicyclette, la nuit à pied.
Il y a un cadre spatial même vague, même vaste, qui permet de ne pas préciser davantage le locatif, la destination.
Pour
mener quelqu’un en bateau on pourrait imaginer que par exemple
dans sa tromperie jouerait ce rôle de cadre implicite qui n’obligerait pas à spécifier davantage un locatif.
Vendu ! Bien, je vais pouvoir retourner à une activité normale ! 🙂
Ce n'est pas classé agrammatical par le Tlf :
Emploi indéterminé. [ Le terme du déplacement n'est pas indiqué ]
(…)
Rem. Dans son emploi indéterminé, aller est gén. accompagné d'un adv. ou d'une loc. adv. ou d'un compl. circ. indiquant les modalités du mouvement, soit : a) la vitesse d'exécution du mouvement aller vite, lentement, doucement, bon train, grand train. Plus particulièrement, si le suj. est une pers. aller à grands pas; si le suj. est un animal (un cheval) aller au trot, au galop, au/le pas, aller l'amble; si le suj. est un bateau aller à pleines voiles; b) la nature de la direction du mouvement aller droit, tout droit, à reculons, au hasard; c) le moy. utilisé pour le mouvementaller à pied, en voiture, à cheval, en bateau;
(Ah, je vois que tu as entre temps édité ton message dans le même sens ! 😉 )
j’espère que tu ne m’en veux pas de te prendre pour exemple !
Katioucha, tout s'est éclairci lorsqu'on a utilisé mon pseudo dans l'exemple 🆒
Juste pour être sûre:
"mener en bateau": est un complément de moyen dans l'exemple cité, mais selon le contexte il peut aussi être un locatif.
J. est-ce que tu peux me proposer un ouvrage qui développe cette question d'une manière claire et détaillée?
Quant au
bateau dont il est question dans cette locution, à l'origine, ce n'est pas du tout celui qui navigue sur les flots. Il a une étymologie différente, voir l'onglet BATEAU2 :
https://www.cnrtl.fr/definition/bateau
Que ce soit dans
monter un bateau ou
mener en bateau, le mot désignait en fait au départ un objet pour escamoter, un stratagème de
bateleur.
Monter un bateau était donc "échafauder une
tromperie".
Et
mener quelqu'un en bateau est donc en fait "l'embarquer dans sa
tromperie", l'égarer sur une fausse piste.
Dans le sens figuré, on peut alors analyser "en bateau" comme un complément de lieu métaphorique…
Tandis qu'il est bien, dans la phrase au sens propre, un complément de moyen.
https://www.expressio.fr/expressions/mener-quelqu-un-en-bateau-monter-un-bateau-a-quelqu-un.php
Et pour l'ouvrage qui parle des locutions?
Bon usage, Sancier et chateau, beschrelle, grammaire verte…
Petit choix non exhaustif, pour qui s'intéresse à l'origine des locutions.
Tu as en ligne le site Expressio dont j'ai donné le lien à l'instant.
Tu as en librairie le Dictionnaire des expressions et locutions (Alain Rey et Sophie Chantreau, éditions Le Robert). Et en livre de poche La puce à l'oreille, de Claude Duneton : anthologie des expressions populaires avec leur origine.
vemissa a écrit :
Katioucha, tout s'est éclairci lorsqu'on a utilisé mon pseudo dans l'exemple 🆒
😂 😂 😂
Quant au bateau dont il est question dans cette locution, à l'origine, ce n'est pas du tout celui qui navigue sur les flots. Il a une étymologie différente, voir l'onglet BATEAU2 :
Oui, Jehan, je le sais bien, mais tout ça ne plaide pas (de mon point de vue, corsican egg) en faveur de l’analyse des locutions, bien au contraire !
Enfin plus précisément dans le sens de l’analyse de ce type de locutions (on a vu que sans doute certaines supportaient mieux l’analyse que d’autres). Pour celles-ci, l’approche synthétique me semble plus sage, l’approche analytique qui n'a (de mon point de vue, re-corsican egg) guère de sens peut de surcroît se révéler bien casse-gueule. 🙂
Comment veux-tu qu’on analyse cette locution si on ne connait pas son origine (pour le coup assez opaque) ?
Comment déduire que
en bateau =
dans sa tromperie ?
Et dans ce cas, on pourra en effet bien considérer que
en bateau est un CLieu (bravo vemissa ! 🙂).
Petit choix non exhaustif, pour qui s'intéresse à l'origine des locutions.
Oui, mais ces sites ne disent rien sur le
Faut-il ou non analyser les locutions verbales ? Si oui, quand ? Comment ?vemissa a écrit :Donc, qu'en déduis-tu sur la fonction de ce groupe ?
En fait, j'ai vu que c’était un complément du nom, mais comme je doute toujours de mes remarques et vu qu'il était placé après l'adjectif, je me suis dis que peut-être c’était un complément de l'adjectif… 🙂
A quoi rimerait la grammaire si on disait qu'un mot est toujours complément de celui qui le précède ??
N'oublie jamais le SENS.
N'oublie jamais le SENS
Oui je sais, mais le plus souvent je doute des analyses qui semblent évidentes ….
je tenterai de faire plus attention les prochaines fois 🙂
Katioucha a écrit :Enfin plus précisément dans le sens de l’analyse de ce type de locutions (on a vu que sans doute certaines supportaient mieux l’analyse que d’autres). Pour celles-ci, l’approche synthétique me semble plus sage, l’approche analytique qui n'a (de mon point de vue, re-corsican egg) guère de sens peut de surcroît se révéler bien casse-gueule.
Une approche n'empêche pas l'autre… Et, ma foi, une petite approche analytique en sus, quand on est curieux et qu'on aime bien faire un peu d'archéologie grammatico-sémantique, pourquoi pas ? Rien d'obligatoire, bien sûr. Juste une "petite folie" perso. Encore une fois, je ne prétends aucunement imposer ce genre de recherche analytique et (selon toi) dépourvue de sens à qui que ce soit, et surtout pas à des élèves, qui doivent bien sûr procéder selon l'enseignement professoral.
On attend toujours des réponses de professeurs de français sur la question.
Comment enseignent-ils, que préconisent-ils, pour l'analyse de locutions verbales du genre de celles que nous venons d'éplucher ?
Et, ma foi, une petite approche analytique en sus, quand on est curieux et qu'on aime bien faire un peu d'archéologie grammatico-sémantique, pourquoi pas ?
Ce point est imparable ! Et c’est même fortement préconisé pour se muscler les neurones.
On attend toujours des réponses de professeurs de français sur la question.
Comment enseignent-ils, que préconisent-ils, pour l'analyse de locutions verbales du genre de celles que nous venons d'éplucher ?
Cela laisserait-il supposer que la réponse n’irait pas de soi ?! 😜
N'oublie jamais le SENS.
Peut-être est-ce un indice contre l'analyse des locutions trop opaques ou trop bouleversantes pour le sens de la phrase ? (Oui, je sais le contexte n'est pas le même, mais bon, sait-on jamais !)
Non, c'était un conseil adressé à vemissa.
Coup de flambe dans la flotte. 😀
Bonsoir
—C est dans un excès de désespoir qu' il décida de mettre fin à sa vie.
= c est…que: presentatif+ pronom relatif «que»=gallicisme permettant l'extraction du groupe prepositionnel
=dans un excès de desespoir: complement circonstanciel de cause/ temps
= que…..sa vie: subordonnée relative complement du nom ?
—il y avait tant de victimes qui souffraient dans le silence
=tant: adjectif indefini referant à une pluralité indéterminée?
=qui…silence: sub. relative epithete ?
—ce que ces personnes avaient souffert personne ne peut l imaginer…
= sub. Periphrastique sujet du verbe « avaient souffert»?
Suggestion…
—C est dans un excès de désespoir qu' il décida de mettre fin à sa vie.
-C'est…que => gallicisme.
Dans un excès de désespoir : complément circonstanciel de cause ou de temps (?)…il décida de mettre fin à sa vie : proposition indépendante.
il y avait tant de victimes// qui souffraient dans le silence
=tant: adjectif indefini referant à une pluralité indéterminée? => adverbe de quantité.
=qui…silence: sub. relative epithete ? complément de l'antécédent victimes.
—ce que ces personnes avaient souffert, personne ne peut l'imaginer…
= sub. Periphrastique sujet du verbe « avaient souffert»?
= Personne ne peut imaginer//ce que ces personnes avaient souffert.
La subordonnée est COD, sa place en début de phrase s'explique par une mise en relief.
Bonsoir.
—C'est dans un excès de désespoir qu' il décida de mettre fin à sa vie.
= c est…que: presentatif+ pronom relatif «que»=gallicisme permettant l'extraction du groupe prepositionnel
=dans un excès de désespoir: complement circonstanciel de cause/ temps Plutôt temps…
= que…..sa vie: subordonnée relative complement du nom ?
Non, observe mieux la structure de la phrase. Le qu' fait partie du gallicisme.
Il décida de mettre fin à sa vie dans un accès de désespoir. > C'estdans un accès de désespoirqu'il décida de mettre fin à sa vie.
—Il y avait tant de victimes qui souffraient dans le silence
=tant: adjectif indefini[/color] réferant à une pluralité indéterminée?
Adverbe de quantité, formant avec "de" une sorte de déterminant composé.
=qui…silence: sub. relative epithete ?
Oui, disons relative déterminative.
—ce que ces personnes avaient souffert personne ne peut l imaginer…
= sub. Periphrastique sujet du verbe « avaient souffert»?
La subordonnée ne peut pas être sujet de son propre verbe !
On a ici une structure emphatique par dislocation.
La relative périphrastique "Ce que ces personnes avaient souffert", détachée en début de phrase, est reprise en anaphore par le pronom neutre l', COD de "imaginer". On peut considérer que la relative est en apposition à ce pronom.
Edit : Je n'avais pas vu que Laoshi avait répondu en même temps… Je pense que nos réponses se complètent ! 😉
Oui, apposition au COD l' plutôt que COD. Je suis d'accord avec Jehan.
