Analyse grammaticale

Parlant de mon point de vue sur la question, Katioucha a écrit :Certes, mais il me semble qu’il se heurte ici à un paradoxe.

Qu'y a-t-il de paradoxal, comme je l'ai fait, à admettre que "sa pipe" ne soit plus COD dans l'expression imagée, et à signaler par ailleurs que dans l'expression littérale à l'origine de l'expression, il s'agissait d'un COD ? Ce n'est pas plus paradoxal que de constater que "casse" n'est plus un verbe dans "casse-pipe". Quant à tes explications et justifications, je les ai admises.
Et je ne vois pas quelles autres explications j'aurais pu donner à mes élèves, en supposant qu'ils aient eu l'âge requis.

Quant à mes dernières remarques au sujet de Il marche sur les pas de son père et de la fonction de "de son père"… Qu'en penses-tu au juste ?

La question est simplement de savoir concrètement comment on analyse.

Il me semble déjà évoqué la chose, mais je recommence…
Il est certain que la locution verbale "casser sa pipe" au sens de "mourir" forme un tout.
Il est certain qu'on ne peut plus extraire là-dedans par c'est…que un COD qui serait "sa pipe".
Ni tourner la phrase à la voix passive.
Il est certain qu'on ne peut rajouter aucun COD ou COI à cette locution, et la qualifier d' intransitive me semble dès lors pertinent.
Cependant, lors d'une analyse de phrase, encore une fois, même si ce n'est pas indispensable, il n'est pas interdit de rappeler en supplément "l'étymologie grammaticale" de cette locution (verbe transitif casser suivi d'un COD). Tout comme on pourrait le faire avec le nom "casse-pipe". Je ne prétends rien de plus.

J'aimerais bien savoir ce que je "soutiens" et "défends" à tort là-dedans.

Qu'y a-t-il de paradoxal, comme je l'ai fait, à admettre que "sa pipe" ne soit plus COD dans l'expression imagée, et à signaler par ailleurs que dans l'expression littérale à l'origine de l'expression, il s'agissait d'un COD ?

S’il s’agissait juste de faire cela, pourquoi pas, mais ce n’est pas exactement (pour ne pas dire pas du tout) ce que tu as dit.

qu'on le regrette on non, il me semble quasiment certain que c'est l'analyse traditionnelle qui prévaudra, tant pour le correcteur que pour l'élève

C’est ce point qui me parait indéfendable aussi bien sémantiquement (dans le sens figuré : un seul actant, sa pipe ne participe pas au procès) que syntaxiquement : voir les manipulations impossibles.

Pour sur les pas, je te renvoie à un de mes précédents messages (marcher sens propre ou non).

J'ai répondu avant ton édition, mais je ne crois pas que ça change grand-chose.

Jehan a écrit :qu'on le regrette on non, il me semble quasiment certain que c'est l'analyse traditionnelle qui prévaudra, tant pour le correcteur que pour l'élève

Je n'ai pas dit que je "défendais" et que je "soutenais" cela.
Je ne faisais que supposer la pratique majoritaire la plus probable.
Encore qu'il faille sans doute nuancer selon le niveau.
C'est pour cela qu'il serait bon d'avoir l'avis d'autres enseignants, qui confirmeront ou non mon estimation, peut-être erronée.

Pour sur les pas, je te renvoie à un de mes précédents messages (marcher sens propre ou non).

Cela voudrait dire que pour toi, dès qu'un verbe est employé au sens figuré, il forme avec son complément une locution verbale indissociable ?
Au fait, quelle fonction, alors, pour "de son père", par rapport au "verbe" marcher sur les pas (de) ? Tu verrais vraiment un COI ou un COD ? Mais comme j'ai dit plus haut, l' extraction par c'est… que de ce supposé "complément de verbe" me semble impossible…

La locution devrait peut-être intégrer le X,
C’est ce que fait l’internaute :
https://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/marcher-sur-les-traces-de-quelqu-un/

Sinon oui pourquoi pas un COD "marcher sur les pas de" X, comme "imiter" X.
Puisque la locution n’est plus analysable pas et X ne sont plus en relation de complémentation.

Quant à soutenir et défendre, qui semblent te chiffonner, c'est juste une façon de dire donner des arguments pour ou contre, rien de belliqueux, plaider pour, arguer, si tu préfères (et soit dit entre parenthèses, soutenir est de toi, il me semble, mais quand bien même, cela n'enlèverait rien à ce que j'ai dit avant cette parenthèse).

Sinon oui pourquoi pas un COD "marcher sur les pas de" X, comme "imiter" X.

Mais alors, pourquoi ne peut-on pas extraire ce prétendu COD par c'est… que ?
Il me semble qu'un vrai complément de verbe devrait pouvoir s'extraire par c'est…que.
Or, *C'est de son père qu'il marche sur les pas, ça n'est pas terrible.

Puisque la locution n’est plus analysable pas et X ne sont plus en relation de complémentation.

Ah, évidemment, si l'on présuppose que la locution n'est plus analysable… Mais ça reste à prouver.
Et suivre l'exemple de, le considères-tu aussi comme une locution verbale non analysable suivie du COD ?
L'extraction du complément de verbe par c'est… que donne :
C'est sur les pas de son père qu'il marche.
C'est l'exemple de son père qu'il suit.
Dans les deux cas, "de son père" semble bien rester complément des noms pas et exemple.

Ah, évidemment, si l'on présuppose que la locution n'est plus analysable

Oui, c’était en effet mon point de départ. 🙂

Je propose deux pistes :
1) Comme dit précédemment, la locution inclut le complément.
2) Elle ne l’inclut pas, mais comme je l’avais évoqué plus haut, les locutions sont sans doute plus ou moins analysables en fonction de leur degré de figement (et possiblement de transparence, celle-ci influant d’ailleurs peut-être sur celui-là, mais je n’ai pas réfléchi plus avant à la question).

Avec casser sa pipe, il est impossible d’introduire un élément au sein de la locution.
Par ailleurs, sémantiquement, il n’y a qu’un seul actant, contre deux dans le syntagme libre.

Avec suivre l’exemple de (1) et marcher sur les pas de (2), il est possible d’introduire un élément dans la locution :

- Il suit de près l’exemple de son père.
- Il suit en tous points l’exemple de son père.

- Il marche vraiment sur les pas d’Einstein.
- Il marche incontestablement sur les pas d’Einstein.

Syntaxiquement, le syntagme est plus libre ; sémantiquement, la locution est transparente (2) à très transparente (1) les actants restent en nombre et en qualité inchangés, que ce soit dans le sens figuré ou dans le sens propre (bon ce truc-là ne fonctionne pas avec suivre l'exemple de qui n'a qu'un sens).


Je trouve que cet échange est intéressant.

On part de moi qui demande si les locutions (verbales) sont analysables (avec l’idée qu’elles ne le sont pas), et de toi qui propose des arguments en faveur d’une analyse toujours possible face à une quelconque locution (verbale) et qui suppose (ça va « supposer », c’est bon ? J’ai tourné 7 fois à droite, puis 7 autres fois à gauche ma langue dans ma bouche, et puis je me suis dit que c’était pas le bon truc, alors j’ai fait faire à chacun de mes 10 doigts (oui, je les ai tous) 7 tours sur chacune des touches de mon clavier, et puis parce que ça ne coûte rien, j’ai fait 3 saltos arrière et pour finir 1 sūryanamaskāra, j’espère que ça va marcher ! Je sue un peu à grosses gouttes, mais bon ça va, j’ai un ventilateur qui ventile plutôt pas mal) que seule l’analyse traditionnelle sera retenue, y compris dans un cas comme casser sa pipe.

On semble arriver à quelque chose comme ça dépend du degré de figement.

Si c’est bien le cas, il faudrait évidemment trouver quelques critères pertinents pour s'assurer de ranger à peu près toujours de la même façon les locutions en analysables ou non analysables.
(Le critère sémantique du nombre d’actants me semble intéressant.)

Bonsoir Katioucha et Jehan 🙂
je lis avec beaucoup d'intérêt vos messages. Toutefois, il y a des choses que je ne comprends pas:

-qu'est-ce qu'un syntagme libre?
Pour le critère des actants, est-ce celui proposé par Lucien Tesnière: agent, patient, siège, adjuvant, opposant, instrument…?
-"étymologie grammaticale":est ce la forme qu'avait l'expression avant de devenir figée?

Avant de devenir figée, la locution avait la même forme.
Quand elle est figée (par exemple "casser sa pipe" au sens figuré de "mourir", l'élément "sa pipe" n'a pas les propriétés d'un véritable COD… Voir la discussion entre Katioucha et moi
Ce que j'appelle "étymologie grammaticale", c'est remonter à l'origine non figée de la locution ("casser sa pipe" au sens propre de briser une pipe) et en faire l'analyse grammaticale, ce qui permet de constater que "sa pipe" était à l'origine un vrai COD.

La notion de "syntagme libre" est bien expliquée, il me semble, sur cette page de Wikipedia consacrée à la notion de syntagme (chapitre "Limites du syntagme"; c'est tout à fait en rapport avec la présente discussion ) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Syntagme#Limite_du_syntagme

Quant à la notion d'actant, je laisse à Katioucha le soin de t'expliquer ce qu'elle entend par là dans le cas qui nous occupe.

Bonsoir vemissa, 🙂

Pour les actants, oui, c'est ça.

Ce que j'appelle "étymologie grammaticale", c'est remonter à l'origine non figée de la locution

J’avais entendu la chose de façon plus large = traiter toutes les locutions figées comme si elles étaient libres.

avoir la rate au court bouillon ou l'estomac au bord des lèvres ou la tête à l'envers, en vrai, c'est pô possible, contrairement à casser sa pipe, mais c'est malgré tout analysable, puisque rien n'interdit de le faire, hein ! 😜

Donc en fait, tu n'analyserais de façon traditionnelle que quand il y aurait un équivalent non figé dans la vraie vie, comme pour casser sa pipe qui peut se dire pour de vrai ?

Donc en fait, tu n'analyserais de façon traditionnelle que quand il y aurait un équivalent non figé dans la vraie vie, comme pour casser sa pipe qui peut se dire pour de vrai ?

Non, en fait. Si j'ai la curiosité d'analyser, j'analyse bien sûr aussi , éventuellement, les locutions sans équivalent "pour de vrai".
Effectivement, j'ai été mal venu de parler d' "origine".

Tu évoques pour ta part le degré de transparence des syntagmes.
Je suppose que tu évoques là leur transparence sémantique.
On pourrait aussi évoquer la transparence syntaxique, qui ne va pas toujours forcément de pair.
Ainsi, "casser sa pipe" n'est pas transparent sémantiquement, mais transparent syntaxiquement.
En revanche, "avoir beau + infinitif" qui n'a pas non plus un sens littéral évident, est assez opaque syntaxiquement, et son analyse grammaticale loin d'être évidente.

Ta piste des actants me semble intéressante.

Comme il est dit dans la page de Wikipedia, pour savoir si l'on a affaire à un syntagme libre ou à une locution à part entière, il est parfois difficile de trancher…

Où j’apprends que j’ai l’esprit néerlandais :

p. 67 (et 68)

[lien invalide]172892netherlandsvsfrance.jpg/172892netherlandsvsfrance.jpg[/img][/url]
https://books.google.fr/books?id=tBPTO4E8xHkC&pg=PA67&lpg=PA67&dq=analyse+phrase+cod+locution+verbale&source=bl&ots=mvlQBvIhBp&sig=IM4zWRyJtLG7qdLtY1vfM6ImhC8&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjXtL758O7RAhUHahoKHXBcCbYQ6AEIVDAH#v=onepage&q&f=false

mais où je constate que France et Pays-Bas ne s'opposent pas si systématiquement :

p. 2

[lien invalide]498052locutioninana.jpg/498052locutioninana.jpg[/img][/url]
https://ilfm-formation.com/wp-content/uploads/2016/07/analysegrammaticale.pdf

p. 90 et 96

[lien invalide]862179locutioninanarponse.jpg/862179locutioninanarponse.jpg[/img][/url]
[lien invalide]806399locutioninana2.jpg/806399locutioninana2.jpg[/img][/url]
https://books.google.fr/books?id=hVFVaLs8TsUC&pg=PA96&lpg=PA96&dq=analyse+phrase+cod+locution+verbale&source=bl&ots=Md1882OKjp&sig=PVhFV-0h4gHuVnOkR9dIr91cKb0&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjXtL758O7RAhUHahoKHXBcCbYQ6AEIXTAJ#v=onepage&q&f=false

Nous avons posté quasi ensemble.

Tu évoques pour ta part le degré de transparence des syntagmes.
Je suppose que tu évoques là leur transparence sémantique.

Oui.

On pourrait aussi évoquer la transparence syntaxique, qui ne va pas toujours forcément de pair.

En effet.

Ta piste des actants me semble intéressante.

Merci, il faudrait creuser, là j'ai la flemme.

Comme il est dit dans la page de Wikipedia, pour savoir si l'on a affaire à un syntagme libre ou à une locution à part entière, il est parfois difficile de trancher…

Eh oui, ce ne sont pas des catégories discrètes. 🙂

Voir la discussion entre Katioucha et moi

je l'ai relue plusieurs fois, mais je vois que vous deux vous partez de deux angles différents: syntaxe et sémantique, c'est pourquoi des fois je ne comprends pas certaines notions qui sont nouvelles pour moi 🙂

Pour les actants, oui, c'est ça.

si j'applique les notions de Tesnière, j’aurai:
-il marche sur les pas de son père.
-Il: sujet du verbe dans la syntaxe, devient agent selon la sémantique
-marche: noyau de la phrase, devient "procès"
-sur les pas: complément circonstanciel de lieu, devient siège de l'action
-de son père: complément du nom, devient "adjuvant" peut être (je ne suis pas sûre de ces analyses sémantiques)

Mais est-ce qu'on peut franchir les limites entre les deux domaines, même lorsqu'on tente de faire une analyse purement syntaxique?

Katioucha a utilisé le nombre d'actants pour différencier le sens propre et le sens figuré d' une expression.
Ainsi, au sens propre "briser une pipe", dans Il a cassé sa pipe, il y a deux actants : l'agent "Il" et l'objet patient "pipe".
Tandis qu'au sens figuré (locution signifiant "mourir" ), il n'y a plus qu'un actant : l'agent "Il".

C'est peut-être un critère utilisable dans certains cas.

Ah je vois, j'ai mal compris alors…
je pense que ce problème se pose lorsqu'on tente d’étudier le verbe et les locutions verbales (pas sûre); le critère sémantique semble plus pertinent (si j'ai bien compris), puisqu'il permet une étude plus précise, car le verbe à part sa fonction de noyau il n'a pas vraiment un vrai rôle syntaxique, d'ailleurs en syntaxe on parle de verbes transitifs directs, indirects; mais en sémantique (je pense) on se base sur la distinction avalent, monovalent, bivalent, trivalent… en tout cas je pense avoir lu ça quelque part.
j'espère que je ne divague pas.

@vemissa

Là, tu as fait une analyse en rôles sémantiques : tu as défini les rôles tenus par les différents actants d’un procès.
Tesnière s’occupe seulement d’associer pour chaque verbe les actants qui participent au procès.

Pour Il marche sur les pas de son père :

- Dans son sens le moins figuré, X marche physiquement dans les pas de Y :
Un actant (ou deux) :
Le prime actant = il
Un circonstant (ou un actant) locatif = sur les pas de son père

Dans une conception restreinte des valence et actance, celle de Tesnière, ce complément n’est pas inclus dans la valence du verbe, et ne fait pas partie des actants, mais des circonstants.
Pourtant ce n’est pas un complément de phrase, qui servirait juste à donner un cadre au procès, c’est bien un complément qui participe à la réalisation même du procès.
Dans une conception plus extensive, il est finalement inclus dans la valence et fait partie des actants (si ça t’intéresse, voir par exemple actant régis/requis ; adjet)

- Dans son sens le plus figuré, X imite Y :
Deux actants :
Le prime actant = il
Le second actant = son père

Pour revenir sur les rôles sémantiques, deux précisions :
Le rôle de siège (ou expérient ou expérienceur) concerne uniquement les entités animées.
Le rôle d’adjuvant relève a priori d'un niveau plus macro (celui du récit je dirais) que la phrase.

Mais est-ce qu'on peut franchir les limites entre les deux domaines, même lorsqu'on tente de faire une analyse purement syntaxique?

Je ne suis pas sûre de bien comprendre ce que tu veux dire.

Je ne suis pas sûre de bien comprendre ce que tu veux dire.

Ah par exemple dans des cas comme celui-ci ou on tente de faire une analyse syntaxique, mais qui s’avère peu pertinente, est-ce que c'est possible de recourir à la sémantique pour élucider les choses?
je veux dire, faire l'analyse traditionnelle (sujet, verbe…) mais dire que c'est une expression figée et que l'analyse actancielle s’avère plus adaptée…
D'ailleurs, dans le cas du verbe, je ne vois pas comment on peut faire une analyse purement syntaxique, à part si on parle de ses compléments, par contre une analyse qui se focalise sur sa valence me semble plus intéressante, mais je ne sais pas si cela est acceptable.

mais qui s’avère peu pertinente

Comme tu as pu le voir avec le long échange que Jehan et moi avons eu, et comme tu peux le voir dans l’ouvrage que j’ai précédemment cité (https://books.google.fr/books?id=tBPTO4E8xHkC&pg=PA67&lpg=PA67&dq=analyse+phrase+cod+locution+verbale&source=bl&ots=mvlQBvIhBp&sig=IM4zWRyJtLG7qdLtY1vfM6ImhC8&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjXtL758O7RAhUHahoKHXBcCbYQ6AEIVDAH#v=onepage&q&f=false), le jugement de pertinence ou non pertinence est loin de faire l’unanimité ! 🙂

je veux dire, faire l'analyse traditionnelle (sujet, verbe…) mais dire que c'est une expression figée et que l'analyse actancielle s’avère plus adaptée…

Pas forcément faire une analyse actancielle ; regarde plus haut, j’analyse syntaxiquement Il casse sa pipe, mais de deux façons différentes selon que la phrase est prise au sens propre ou au sens figuré.

Si pour changer un peu de nos deux précédentes phrases on prend celle de l’ouvrage ci-dessus cité, comment tu l'analyserais en analysant la locution et sans l'analyser ?
D'ailleurs, je suis curieuse de voir ce que ça donne, parce que si on défige la locution, a priori il manque le complément de lieu.
Je ne sais pas ce qu'on fait dans ces cas-là, en analyse classique, s'il faut signaler la chose, ou si on se contente d'analyser les compléments exprimés et point barre (Ah, si j'ai peut-être une idée, j'étais mal partie dans mon analyse sans doute.)
Très bonne phrase, donc ! 🙂

Max mène Marie en bateau.

La suite demain, je vais me coucher, bonne nuit ! 🙂

Bonjour.

Jehan a écrit : […]
Ainsi, "casser sa pipe" n'est pas transparent sémantiquement, mais transparent syntaxiquement.
[…]

J'ai trouvé ceci :
https://www.directmatin.fr/racines/2015-03-18/pourquoi-lexpression-casser-sa-pipe-signifie-t-elle-mourir-701500

D'après ce lien, "casser sa pipe" est suffisamment transparent soit sémantiquement, soit syntaxiquement, n'est-ce pas ?
C'est une pure curiosité de ma part.

Amicalement.

Hwang(moijesuisneant) a écrit :J'ai trouvé ceci :
https://www.directmatin.fr/racines/2015-03-18/pourquoi-lexpression-casser-sa-pipe-signifie-t-elle-mourir-701500
D'après ce lien, "casser sa pipe" est suffisamment transparent soit sémantiquement, soit syntaxiquement, n'est-ce pas ?
C'est une pure curiosité de ma part.

Ce n'est pas parce qu'on explique dans ce lien l'origine de casser sa pipe que cette locution est sémantiquement transparente. Tous ceux qui l'emploient connaissent bien son sens, mais beaucoup n'ont aucune idée du lien originel avec une vraie pipe. Ils emploient la locution sans avoir conscience de son origine.
Le degré de transparence sémantique, c'est le rapport plus ou moins évident avec le sens propre.
Plus ce rapport nécessite des explications , moins la locution est sémantiquement transparente.
Il y a des cas encore moins sémantiquement transparents, pour lesquels plusieurs explications ont été avancées en hypothèse, sans qu'on puisse vraiment trancher : reprendre du poil de la bête ou découvrir le pot aux roses, par exemple…

Jehan a écrit : Plus ce rapport nécessite des explications , moins la locution est sémantiquement transparente.

Cette explication est claire ; c'est ce que j'ai voulu savoir.

Merci, Jehan. 🙂