Analyse grammaticale

Dans l'analyse A, "les premiers", quelle serait sa fonction ?

Je ne me prononce pas sur l'analyse à laquelle je n'entends rien.
La deuxième phrase me fait bizarre. Je sais bien que cela ce dit, même Corneille s'est exprimé ainsi si j'en crois le Net.
On peut plaindre le bucheron du sort qui lui est fait, mais plaindre le sort a-t-il vraiment un sens ?
Dira-t-on ? Nous plaignons la plaie du bucheron

Bien sûr, c'est même très classique :

B. − [Le compl. désigne un inanimé] Plaindre qqc.
1. Témoigner de la compassion pour les malheurs d'autrui. D'Épernon doit venir… Ami pur et sincère, Lui seul il plaint mes maux, partage ma colère (Legouvé,Mort Henri IV, 1806, ii, 1, p.361).Que j'ai pitié de vous! Que je plains votre sort! Que je blâme le Roi d'accorder cette mort (Moréas, Iphigénie, 1900, iii, 4, p.102).

https://www.cnrtl.fr/definition/plaindre

CORN., Pomp. V, 1: ….ô qu'il est doux de plaindre Le sort d'un ennemi quand il n'est plus à craindre !
MASS., Carême, Voc.: Votre sort est à plaindre, je l'avoue

https://artflsrv02.uchicago.edu/cgi-bin/dicos/pubdico1look.pl?strippedhw=plaindre

Je vois que l'on peut à peu près tout plaindre: les dépenses, l'argent et même les maux. Je plaindrai donc demain la plaie du bucheron. 🙂

Merci Jehan et Jacques pour vos réponses, mais pffff, je ne peux pas dire que ce soit encore limpide !

D'après mon analyse provisoire : "les premiers" (pronom indéfini) est apposé à "hommes", de même que tout son groupe.

Quelle différence dans le statut grammatical de "passant" entre :
Tracez une droite passant par A et Tracez deux droites, (l')une passant par A, l'autre passant par B ?

Katioucha, ce n'est pas limpide parce qu'en fait, on est à la limite des deux analyses, mais d'après ce qu'on peut tirer de l'article 254 de Grevisse, il s'agirait plutôt d'une proposition participiale…
Non possumus.

Quelle différence dans le statut grammatical de "passant" entre :
Tracez une droite passant par A et Tracez deux droites, (l')une passant par A, l'autre passant par B ?

Je ne vois pas de différence ici, où chacun des "passant" peut se voir substituer "qui passe".

Ce n'est pas le cas si je compare :
Tracez un cercle et une droite passant à l'extérieur du cercle.
Tracez un cercle et une droite, la droite passant à l'extérieur du cercle.

Oui, eh effet. Et si je remplace "la droite" par "cette dernière" dans ta dernière phrase, j'ai un cas semblable à la phrase initiale :
Tracez un cercle et une droite, cette dernière passant à l'extérieur du cercle.
Ce qui me gênait dans cette analyse, c'est qu'en latin, par exemple, on ne pourrait pas employer ici un ablatif absolu, mais il s'avère que la syntaxe de la participiale en français, et en italien celle du participio assoluto, sont beaucoup moins strictes en ce qui concerne le caractère "absolu" du sujet.
De plus, en latin, le participe absolu a une valeur nettement circonstancielle, ce qui n'est pas le cas ici, nous sommes d'accord sur ce point, n'est-ce pas ?

De plus, en latin, le participe absolu a une valeur nettement circonstancielle, ce qui n'est pas le cas ici, nous sommes d'accord sur ce point, n'est-ce pas ?

Personnellement, j'en suis bien d'accord, mais c'est là que je glisse mon poil à gratter :
il a valeur circonstancielle non parce que participe, mais parce qu'ablatif !
La valeur de sens de l'ablatif est circonstancielle, tout ce qui est à l'ablatif est complément de circonstance dirait Monsieur de la Palisse.

J'ai fait le parallèle suivant :
partibus factis, sic verba fecit leo
et ma forgerie :
idibus martis Caesar interfectus est.


Du point de vue de la stricte analyse, y a-t-il une différence quelconque entre partibus factis et idibus martis ?
Personnellement, je n'en vois pas : deux groupes nom+adjectif, à l'ablatif non prépositionnel (ce qui se dit absolu), compléments de circonstance.

Ce qui me ferait dire que la proposition participe est un pur fantasme sans réalité objective.

Sans aller jusque là (cf l'origine de la double terminaison -i/-e de l'abl. sg. des participes présents latins), il y a une variabilité dans la reconnaissance et dans la terminologie des groupes participiaux d'une langue à l'autre. Voyez ce que je trouve sur un site de l'INALCO pour le russe (et l'INALCO, ce n'est pas n'importe quoi) :

Proposition participiale active au présent :

Réservée à la langue écrite, littéraire, scientifique et journalistique, la proposition participiale peut remplacer une proposition relative commençant par который, которая, которое, которые (le pronom relatif est obligatoirement sujet de la relative). Ce participe s'accorde en genre nombre et cas avec le mot dont il dépend.

Nous, on ne parlerait justement pas de proposition dans ce cas (par contre, en russe, on doit obligatoirement mettre une virgule pour séparer le participe du reste. Voilà pourquoi sans doute on parle de proposition).

Voilà qui est bien, mais quelles objections faites-vous à mon raisonnement ?

Idibus martis/partibus factis : mem biten, mem bagay

? Oui ou non ?
Je ne vous pose pas une colle, je sollicite humblement votre avis.

bibi a écrit :
2)- Les hommes jettent un œil sur les enfants, les premiers surveillant les seconds.

Bien qu’il y ait un « sujet » exprimé = « les premiers », celui-ci renvoyant au même référent que la principale, on ne considère pas « les premiers surveillant les seconds » comme une proposition participiale, mais toujours comme une épithète ?

Est-ce toujours bon ?

Je me répondrais donc que ce n'est pas assez précis, et préciserais ainsi :

surveillant = épithète liée de les premiers
l'ensemble du syntagme participial étant épithète apposée de la principale

C'est bon ?

Non. Un participe présent épithète est commutable avec une relative (cf. Riegel)

Merci Anne, donc là non plus ce n'est pas bon ?

bibi a écrit :Surveillant les enfants, les hommes jettent un œil sur eux

Les hommes = principale
Surveillant = participe épithète

Jusque-là, c’est bon ?

Puisqu'on ne peut pas dire :

Qui surveillent les enfants, les hommes jettent un œil sur eux

(Je sais très bien que si "surveillant les enfants" était placé après les hommes, la transformation serait possible ; mais que se passe-t-il si on part de cette phrase où le ??? est placé en tête).

Par ailleurs, comment analyse-t-on les premiers surveillant les seconds de mon commentaire précédent ?

Quand on parle de "sujet" propre pour définir une proposition participiale on parle "uniquement" de "sujet" grammatical ?
Je pensais qu'il fallait également prendre en compte la référence, et s'il y avait coréférence, il n'y avait pas proposition participiale.

Moi @ Katioucha : Je fais comme le sage (ça va les chevilles ?), je suspends mon jugement.
Remoi @ Delia :
Nous avons déjà discuté de ce sujet il y a trois ans et demi.
Points communs :
- La structure nom + formation adjectivale,
- La fonction circonstancielle, marquée ici par l'ablatif.

Différence :
- Le statut d'adjectif verbal du participe, et ce dès l'indo-européen, vu l'ancienneté des morphèmes servant à le constituer ; le participe, tout en étant adjoint à un nom conserve son statut verbal et la possibilité de constituer un prédicat autonome.
Dans Idibus Martiis, ornithoryncum sacrificavi, il n'y a aucun "procès" d'envisagé dans Idibus Martiis.
Dans Partibus factis sic leo verba fecit, il y en a un, deux au total dans la phrase : 1° Partes factae sunt, 2° Leo sic verbafecit.
Dans Leo partes factas respexit, tum verba fecit, partes factas n'est pas autonome, pas plus que partibus factis dans Leo partibus factis contentus fuit.

Jacques, je te comprends tellement bien !

Moi je n’en suis pas du tout du tout au stade d’émettre un quelconque avis, j’en suis encore au stade où j’essaie de débrouiller cet écheveau qui me semble de plus en plus confus (grrrrr), mais j’aimerais vraiment comprendre, alors je m’accroche encore un peu.

(Au fait, les ornithorynques sont farouchement anti-tabac !)

Dans 1 Leo partes factas respexit, tum verba fecit, partes factas n'est pas autonome, pas plus que 2 partibus factis dans Leo partibus factis contentus fuit.

D'accord, mais pour mieux nous comprendre est sans aucune volonté de polémiquer, je dirais :
en 1, le groupe est à l'accusatif, raison nécessaire et suffisante de n'être pas autonome ;
en 2,le groupe à l'ablatif n'est pas autonome car il a une fonction par rapport à contentus fuit.
Mais l' idibus martis de ma forgerie est autonome aussi : déplaçable et supprimable.

Vous raisonnez en partant du sémantisme, un verbe exprime un procès. Je raisonne en partant de la construction : tout groupe à l'ablatif est autonome par hypothèse.

Au stade le plus élémentaire de l'analyse, "structural" si vous voulez, vous aurez forcément raison (quoi que tout groupe à l'ablatif en latin ne soit pas nécessairement autonome, mais n'épiloguons pas, et je comprends ce que vous voulez dire). Mais du sémantisme, il faut bien en faire pour tenir compte de la langue en tant que discours ; d'ailleurs, dans cette discussion, on n'a pratiquement pas fait de théorie, on a surtout échangé des "exemples", et ce n'est pas mal ainsi.

Conclusion :
la proposition participe n'est pas une réalité syntaxique (le terrain sur lequel je me place) mais une réalité sémantique.

Bonjour à tous
Dans cette phrase : J'étais un enfant sans peur
Pourrai-je avoir la fonction de '' peur '' ?
Merci d'avance