Oui. Je n'ai pas changé d'avis.
Analyse grammaticale
4319 réponses · Page 59 / 216
Avis que je partage tout à fait. La nature verbale de "passant" me saute bien plus aux yeux que sa nature adjectivale.
Où est l'anomalie puique la participiale dépend de les en-voiture terrifient les a-pied ?Eh bien, j'aurais fait autrement précisément :
Les à-pied exècrent les en-voiture, et les en-voiture terrorisent les à-pied, les premiers passant instantanément dans le camp des seconds si on leur met un volant entre les mains.Puisque le texte mentionne les à-pied comme étant les premiers, il me semble que par là - grammaticalement - il ne peut dépendre que de la première proposition coordonnée, non la deuxième, car en ce cas n'aurait-il pas fallu dire quelque chose comme ces derniers, les à-pied étant les derniers mentionnés. Dans ce cas, il est facile de considérer les premiers comme une apposition à Les à-pied du début, avec le participe présent ayant une valeur verbale, utilisé comme épithète liée à les premiers.
Mais on ne s'entend pas sur les mots : vous dites que passant a une valeur verbale, et vous parlez d'épithète liée…
lamaneur et Anne : une proposition participiale peut donc avoir une autre valeur que circonstancielle ?
lamaneur et Anne : une proposition participiale peut donc avoir une autre valeur que circonstancielle ?
J'ai écrit circonstancielle d'opposition, en remplaçant la participiale par même si les premiers passent…
Amusons-nous un peu et modifions très légèrement notre retorse de phrase.
Les à-pied exècrent les en-voiture, et les en-voiture terrorisent les à-pied, les premiers passant instantanément dans le camp des seconds si on les prend en photo.
À mon avis, le problème essentiel de cette phrase, c’est qu’elle est au minimum alambiquée et au maximum mal construite.
Et ce qui nous permet de savoir à quoi réfèrent « les premiers » et « les seconds », c’est le gros indice donné par volant et notre connaissance du monde.
Si on remplace « si on leur met un volant entre les mains » par « si on les prend en photo », on est parfaitement incapables de savoir à quoi renvoie premiers et seconds. Sauf que je pense qu’on ira naturellement chercher les antécédents les plus proches, soient :
- premiers = les en-voiture et
- seconds = les à-pieds.
Ce qui pour la phrase originelle n’est pas le bon choix.
J’ai bien conscience que ma remarque ne répond en rien à la question, mais peut-être est-elle une indication pour dire que du fait de sa possible mal-construction cette phrase résiste à l’analyse ?
Jacques, je vais te faire une confidence, je suis un ornithorynque, mais chut !
D’ailleurs, je me demande bien comment tu es si au courant de notre action en faveur de la simplification de l'orthographe ???!!!
Les à-pied exècrent les en-voiture, et les en-voiture terrorisent les à-pied, les premiers passant instantanément dans le camp des seconds si on les prend en photo.
À mon avis, le problème essentiel de cette phrase, c’est qu’elle est au minimum alambiquée et au maximum mal construite.
Et ce qui nous permet de savoir à quoi réfèrent « les premiers » et « les seconds », c’est le gros indice donné par volant et notre connaissance du monde.
Si on remplace « si on leur met un volant entre les mains » par « si on les prend en photo », on est parfaitement incapables de savoir à quoi renvoie premiers et seconds. Sauf que je pense qu’on ira naturellement chercher les antécédents les plus proches, soient :
- premiers = les en-voiture et
- seconds = les à-pieds.
Ce qui pour la phrase originelle n’est pas le bon choix.
J’ai bien conscience que ma remarque ne répond en rien à la question, mais peut-être est-elle une indication pour dire que du fait de sa possible mal-construction cette phrase résiste à l’analyse ?
Jacques, je vais te faire une confidence, je suis un ornithorynque, mais chut !
D’ailleurs, je me demande bien comment tu es si au courant de notre action en faveur de la simplification de l'orthographe ???!!!
Une proposition participiale peut donc avoir une autre valeur que circonstancielle ?Selon moi, une nuance circonstancielle nette n'est pas obligatoire, et la participiale peut ne marquer qu'une sorte de rajout.
Monsieur Dupont arpentait le trottoir, son chien le suivant à quelques pas de distance.
C'est bien une participiale, non ?
Mais vous introduisez une nuance concessive qui dénature le propos en atténuant ce sur quoi l'auteur de la phrase veut justement insister : le revirement de l'attitude des "à-pied". On peut toujours faire ce genre de transformation, ainsi, rien ne m'empêche grammaticalement de transformer la première proposition en PSC d'opposition : "Alors que les à-pied… , les en-voiture… "
Et d'autre part, "les premiers passant…" n'est pas déplaçable.
Je vois les choses ainsi :
Les à-pieds … : proposition indépendante,
et les en-voiture … : proposition indépendante coordonnée,
les premiers passant … : groupe pronominal en apposition détachée à "les à-pieds"
(dans ce groupe, "passant" est épithète du pronom indéfini "les premiers")
si … PSC conditionnelle CC de "passant" (vu que le participe, même employé comme adjectif, conserve la possibilité d'avoir des compléments et de se voir rattacher des compléments de phrase).
A moins que, suivant une analyse que j'ignore, une proposition participiale puisse être le substitut d'une indépendante ?
Et d'autre part, "les premiers passant…" n'est pas déplaçable.
Je vois les choses ainsi :
Les à-pieds … : proposition indépendante,
et les en-voiture … : proposition indépendante coordonnée,
les premiers passant … : groupe pronominal en apposition détachée à "les à-pieds"
(dans ce groupe, "passant" est épithète du pronom indéfini "les premiers")
si … PSC conditionnelle CC de "passant" (vu que le participe, même employé comme adjectif, conserve la possibilité d'avoir des compléments et de se voir rattacher des compléments de phrase).
A moins que, suivant une analyse que j'ignore, une proposition participiale puisse être le substitut d'une indépendante ?
Katioucha a écrit :Si on remplace « si on leur met un volant entre les mains » par « si on les prend en photo », on est parfaitement incapables de savoir à quoi renvoie premiers et seconds. Sauf que je pense qu’on ira naturellement chercher les antécédents les plus proches, soient :Ben non, mais on se demande bien pourquoi ne pas choisir pour "les premiers" les "à-pied" qui ont été introduits en premier dans la phrase. C'est trop simple ?
- premiers = les en-voiture et
- seconds = les à-pieds.
Ce qui pour la phrase originelle n’est pas le bon choix.
Pour la raison que j'ai indiquée ici :
Sauf que je pense qu’on ira naturellement chercher les antécédents les plus prochesMais avec laquelle vous avez le droit de ne pas être d'accord, ou que vous pouvez trouver stupide. 😀
Je ne trouve pas cela naturel, sauf si la phrase est si longue qu'on en a oublié le début, ce qui n'est pas le cas.
Les à-pieds … : proposition indépendante,c'était aussi mon analyse…
et les en-voiture … : proposition indépendante coordonnée,
les premiers passant … : groupe pronominal en apposition détachée à "les à-pieds"
(dans ce groupe, "passant" est épithète du pronom indéfini "les premiers")
A moins que, suivant une analyse que j'ignore, une proposition participiale puisse être le substitut d'une indépendante ?Pourquoi pas ?
Voir mon dernier exemple :
Jehan a écrit :Selon moi, une nuance circonstancielle nette n'est pas obligatoire, et la participiale peut ne marquer qu'une sorte de rajout.Et l'on pourrait écrire aussi, avec deux indépendantes : Monsieur Dupont arpentait le trottoir, et son chien le suivait à quelques pas de distance.
Monsieur Dupont arpentait le trottoir, son chien le suivant à quelques pas de distance.
C'est bien une participiale, non ?
lamaneur a écrit :Je ne trouve pas cela naturel, sauf si la phrase est si longue qu'on en a oublié le début, ce qui n'est pas le cas.OK 🙂
Peut-être cela devient-il un peu stérile, mais pour ma curiosité personnelle, j’aimerais bien savoir comment on analyse les phrases suivantes ?
1) - Les hommes jettent un œil sur les enfants, les surveillant
ou
Surveillant les enfants, les hommes jettent un œil sur eux
Les hommes = principale
Surveillant = participe épithète
Jusque-là, c’est bon ?
2)- Les hommes jettent un œil sur les enfants, les premiers surveillant les seconds.
Bien qu’il y ait un « sujet » exprimé = « les premiers », celui-ci renvoyant au même référent que la principale, on ne considère pas « les premiers surveillant les seconds » comme une proposition participiale, mais toujours comme une épithète ?
Est-ce toujours bon ?
Dernière phrase qui se rapproche de « Les à-pied … », mais qui est un peu plus simple (puisque sans COD et sans proposition conditionnelle)
3)- Les hommes dansent et les enfants jouent, les premiers surveillant les seconds.
Deux analyses :
A- Les hommes dansent et les enfants jouent = indépendantes coordonnées
Les premiers surveillant les seconds = participe épithète apposé à Les hommes
B- Les hommes dansent = proposition indépendante
Les enfants jouent = proposition principale coordonnées à l’indépendante
Les premiers surveillant les seconds = proposition participiale subordonnée à Les enfants jouent
Est-ce bien ça ?
Jehan a écrit :Oui, et cela me fait réfléchir.A moins que, suivant une analyse que j'ignore, une proposition participiale puisse être le substitut d'une indépendante ?Pourquoi pas ?
Voir mon dernier exemple :Jehan a écrit :Selon moi, une nuance circonstancielle nette n'est pas obligatoire, et la participiale peut ne marquer qu'une sorte de rajout.
Monsieur Dupont arpentait le trottoir, son chien le suivant à quelques pas de distance.
C'est bien une participiale, non ?
Jehan a écrit :Et l'on pourrait écrire aussi, avec deux indépendantes : Monsieur Dupont arpentait le trottoir, et son chien le suivait à quelques pas de distance.Mais cette transformation en proposition peut toujours se faire, vu la double "nature" du participe :
J'ai vu un ornithorynque fumant une pipe.
J'ai vu un ornithorynque, et celui-ci fumait une pipe.
Cela dit, là, pour ta transformation en indépendante, tu es obligé de rajouter un pronom de rappel sujet (celui-ci) pour construire ta proposition.
Alors qu'avec la participiale, le participe a déjà son "sujet" propre.
Alors qu'avec la participiale, le participe a déjà son "sujet" propre.
Jehan, veuille respecter l'ordre de mes réponses si tu veux les mettre en page plus proprement.
Ce qui me fait réfléchir, c'est l'équivalence apparente prop. participiale = prop. indépendante.
Mais tout n'est pas résolu pour autant.
Ce qui me fait réfléchir, c'est l'équivalence apparente prop. participiale = prop. indépendante.
Mais tout n'est pas résolu pour autant.
Excuse-moi d'avoir modifié la mise en page de ton message, mais il n'était pas très clair que tu répondes à l'intérieur même d'une citation d'un de mes messages…
L'analyse B a ma faveur.
Katioucha a écrit :3)- Les hommes dansent et les enfants jouent, les premiers surveillant les seconds.Pour ce qui est de l'analyse A, il est assez acrobatique de considérer qu'un participe est en apposition à un nom qui n'est même pas dans la même proposition…
Deux analyses :
A- Les hommes dansent et les enfants jouent = indépendantes coordonnées
Les premiers surveillant les seconds = participe épithète apposé à Les hommes
B- Les hommes dansent = proposition indépendante
Les enfants jouent = proposition principale coordonnées à l’indépendante
Les premiers surveillant les seconds = proposition participiale subordonnée à Les enfants jouent
Est-ce bien ça ?
L'analyse B a ma faveur.
Non, le participe est épithète de premiers.
Elle est fière de sa voiture.
Je propose
Elle = sujet est=verbe fière = attribut du sujet.
de sa voiture =cod ou complément d attributioncomplément de l'adjectif fier.
Nous plaignons le sort du bûcheron.
Je propose
Nous = sujet plaignons = verbe le sort du bûcheron = cod du bûcheron =complément de l' objet oucomplément du nom sort.
Les singes qui grimpent aux arbres font rire les enfants.
qui grimpent aux arbres est une proposition relative. Deux verbes, donc deux sujet.
Les singes = sujet de font rire.
grimpent = verbe qui = sujet de grimpent. aux arbres = coi font = verbe rire les enfants = cod exact ?