Analyse grammaticale

Et cette phrase, que je viens de lire dans un article de Challenge, c'est correct selon vous?

Nous nous sommes fixés (cet) objectif de 20.000 en année pleine, qui peut paraître ambitieux mais dont je suis confiant que nous l'atteindrons dès 2006.

Avant de répondre…

Pour revenir aux phrases que tu considères comme "ayant la même construction"…
Il me semble qu'elles diffèrent un peu.

Il a accompli toutes les choses qu'il a été payé pour faire
Verbe au passif + complément de but de ce verbe.

Il y a des choses que vous êtes trop jeunes pour entendre.
Verbe être + adjectif attribut modifié par adverbe de degré + complément de conséquence.

Dès le début de tes interrogations sur ces relatives, j'avais déjà estimé correctes des phrases ayant cette dernière structure, alors que j'avais émis de sérieux doutes quant aux phrases ayant l'autre structure.

Laoshi a écrit :Limite pour toi Lamaneur ? Finalement, ce n'est peut-être pas correct, mais je ne vois pas où se situe l'incorrection. 😞

En fait, comme on l'avait évoqué naguère dans ce fil, ce sont des phrases dont je ne sais pas toujours bien dire et encore moins expliquer si elles sont correctes ou non, mais qui me donnent un sentiment d'inconfort ! La limite est ténue. Certaines constructions, comme celle de la Comtesse, me paraissent indéniablement correctes, d'autres me paraîtraient indéniablement incorrectes, et il y a toute une frange en grisaille où je ne sais pas trop bien où l'on est.

Et cette phrase, que je viens de lire dans un article de Challenge, c'est correct selon vous?

Nous nous sommes fixés (cet) objectif de 20.000 en année pleine, qui peut paraître ambitieux mais dont je suis confiant que nous l'atteindrons dès 2006.

Oui, en français moderne, c'est généralement admis, pas en français classique, où l'on aurait employé les cascades de que :
[… ]objectif de 20.000 en année pleine, qui peut paraître ambitieux mais que je suis confiant que nous atteindrons dès 2006.
tournure qui paraît lourde aujourd'hui.
Cela dit, la tournure moderne n'est pas non plus réputée pour sa légèreté, et on aurait pu tourner ainsi :
[… ]objectif de 20.000 en année pleine, qui peut paraître ambitieux mais que nous atteindrons dès 2006, j'en suis confiant.

Nous nous sommes fixés (cet) objectif de 20.000 en année pleine, qui peut paraître ambitieux mais dont je suis confiant que nous l'atteindrons dès 2006.

Là, je trouve vraiment lourd. il faudrait couper la phrase, c'est mieux. qui…dont…que…, trop, c'est trop. 🙂

Nous nous sommes fixés (cet) objectif de 20.000 en année pleine, qui peut paraître ambitieux, mais je suis confiant, nous l'atteindrons dès 2006.

Faut-il un point avant mais ou la virgule est-elle acceptable ? A moins que ce ne soit un point virgule.

Bayard a écrit :Bonsoir à tous!

Je reviens sur cette interrogation qui nous avait posé problème!
En y réfléchissant, j'aurais finalement tendance à dire que toutes les phrases évoquées ci-dessus sont agrammaticales. En effet, je ne vois pas d'autre exemple de relatif COD d'un infinitif circonstanciel.
Ainsi, je dirais que même la phrase:
Il y des choses que vous êtes trop jeunes pour entendre est fausse.
A contrario, Il y a des choses pour l'écoute desquelles vous êtes trop jeunes me paraît correct.

Pensez-vous que mon raisonnement fait fi de certaines subtilités grammaticales?

Je peux comprendre « l’inconfort » de Bayard face à cette construction.


Phrase de départ (à peine modifiée pour qu’elle soit au plus près des suivantes)

0) Vous êtes trop jeunes pour entendre certaines choses
? Certaines choses que vous êtes trop jeunes pour entendre


Phrases tests :

1) Tu travailles insuffisamment pour réussir ton examen
? Ton examen que tu travailles insuffisamment pour réussir

1bis) Tu travailles insuffisamment ton examen pour le réussir / pour réussir dans la vie / pour réussir ton épreuve
Ton examen que tu travailles insuffisamment pour le réussir / pour réussir dans la vie / pour réussir ton épreuve

2) Tu discutes trop pour réussir ton examen
* Ton examen que tu discutes trop pour réussir

2bis) *Tu discutes trop ton examen pour (le) réussir /pour réussir X


Dans 1), « travailler » est intransitif, cependant il peut tout à fait accepter « ton examen » comme COD, comme c'est le cas dans 1bis) et c’est très certainement cette construction qui nous fait accepter la première bien qu’il y manque un complément à réussir ou la reprise par un pronom de « ton examen ».

2) et 2bis) nous montrent que la transformation n’est plus acceptable quand le verbe de la principale ne peut pas accepter comme COD le COD de l’infinitif.


1) est-elle grammaticale ? 2) laisse supposer que non. Quid de 0) ?

C'est encore plus compliqué vu comme çà…
Je pense que cette construction n'est acceptable (si elle l'est) que si le verbe conugué de la relative possède déjà un COD (ou un attribut le cas échéant), sans quoi la confusion possible rend la phrase inaudible 😐

Et vous?

Oui, je suis d’accord avec vous, et c’est exactement ce que je voulais vous faire toucher du doigt. Je vous remercie donc d’avoir pris la peine de lire mon commentaire bien que vous ayez trouvé ma présentation compliquée.


En fait, mes phrases tests miment une phrase que vous aviez donnée en exemple et qui vous faisait (à juste titre) tiquer.

Il y avait des femmes que je me battais pour séduire.

Je me battais pour séduire des femmes
mais
*Je me battais des femmes pour les séduire


Et en effet, je ne vois pas comment un groupe prépositionnel pourrait être relativisé en « que ». C’est ce qui explique que la phrase ci-dessus ne fonctionne pas, tout comme celles que j’avais données en exemple.
C’est également ce qui explique que ci-dessous 1) fonctionne alors que 2) ne fonctionne pas ou mal.

1) Je vends des films que tu n'as pas l'âge de voir
2) ?Je vends des films que tu n'as pas l'âge pour voir

Dans 1) « voir » est complément de « âge » et « des films » est COD de « tu n’as pas l’âge de voir » ; alors que dans 2) « pour voir des films » est une proposition circonstancielle. SP complément de verbe


C’est enfin et toujours pour la même raison qu’on ne pourra pas transformer en relatives « que » les consécutives « pour comprendre » et « pour ces choses » :

Tu es trop jeune pour comprendre
*Il y a comprendre que tu es trop jeune pour
Il y a comprendre pour quoi/lequel tu es trop jeune

Tu es trop jeune pour ces choses
*Il y a ces choses que tu es trop jeune pour
Il y a ces choses pour lesquelles tu es trop jeune


Mais alors, pourquoi pourrait-on transformer en relative « que » la phrase suivante ?
Tu es trop jeune pour comprendre ces choses
?Il y a ces choses que tu es trop jeune pour comprendre

Parce que « trop jeune pour comprendre » peut s’analyser comme un « bloc » dont « ces choses » est le COD.
[Tu] (SN sujet) [es trop jeune pour comprendre] (SV) [ces choses] (SN COD de SV)

Mais on peut aussi analyser plus orthodoxement (?) [Tu] (SN sujet) [es (trop) jeune] (SV) [pour comprendre ces choses] (SP-circonstancielle consécutive où le SN « ces choses » est COD de « comprendre » et non plus du SV « principal »).
Ainsi, « pour comprendre ces choses » retrouve son statut de consécutive et c’est sans doute de là que vient que vous ressentiez cette phrase comme un peu bizarre.

Katiouchat a écrit :C’est également ce qui explique que ci-dessous 1) fonctionne alors que 2) ne fonctionne pas.
1) Je vends des films que tu n'as pas l'âge de voir
2) *Je vends des films que tu n'as pas l'âge pour voir
Dans 1) « voir » est complément de « âge » et « des films » est COD de « tu n’as pas l’âge de voir » ; alors que dans 2) « pour voir des films » est une proposition circonstancielle.

Mais alors, pourquoi pourrait-on transformer en relative « que » la phrase suivante ?
Tu es trop jeune pour comprendre ces choses
3) Il y a ces choses que tu es trop jeune pour comprendre
Parce que « trop jeune pour comprendre » peut s’analyser comme un « bloc » dont « ces choses » est le COD.

Je crains de ne pas comprendre.
Vous écrivez 2) ne peut marcher parce que « pour voir des films » est une proposition circonstancielle.


Mais alors qu'est donc "trop jeune pour comprendre" dans ce que j'ai renommé 3) et qui marche ? Ce n'est pas une proposition circonstancielle ?
De plus, pour faire un rapprochement : dans 2) "des films" ne serait-il pas COD du bloc "tu n'as pas l'âge pour voir." ?

Oups oups oups, j’ai mon magnifique arbre sous les yeux et le SP est définitivement sous le SV et non sous P. Je crois qu’il faut que j’arrête d’écrire mes commentaires à 3 heures du mat’ – cela dit, je ne suis pas sûre que ce soit mieux maintenant, vu que ça fait un moment que je n’ai pas dormi. Bon, on verra bien !

Alors 1) et 2) sont tous les deux compléments du verbe, mais la différence, c’est que le premier n’est pas prépositionnel et l’autre si.

Tu [as [l’âge de voir][des films] ]

Tu [as l’âge][pour voir des films]


« Trop jeune pour comprendre » en revanche est bien une circonstancielle (une consécutive, précisément). Mais selon la façon de l’analyser « en bloc » ou non, on obtient une construction directe qui permet de relativiser « ces idées » ou prépositionnelle qui pourrait bloquer cette relativisation.


Je vais vous donner un exemple qui va peut-être vous donner une idée de la logique du truc du « bloc ».

Elle a l’air sérieux vs Elle a l’air sérieuse

Soit on analyse :

[Elle] [a] [l’air sérieux] et alors « sérieux » qualifie « l’air » et s’accorde donc au masculin.

Soit on analyse :

[Elle] [a l’air] [sérieuse] et alors « a l’air » s’analyse en « bloc » est équivaut à « sembler / paraitre] et alors « sérieuse » qualifie « elle » et s’accorde au féminin.

C'est intéressant merci.

Par contre, qu'entendez-vous par SN et SV?

SP = syntagme prépositionnel
SN = syntagme nominal
Sv = syntagme verbal

- une subordonnée infinitive dont le "sujet" est le même que celui de sa principale,
- un complément circonstanciel ni déplaçable ni supprimable,
- une locution verbale que l'on peut définir à sa guise,
- un COD d'un "groupe verbal" dont le verbe principal est être,

est-ce qu'il s'agit là d'une nouvelle grammaire ?

Dans la phrase

De lui-même, un morceau de bois ne produit ni lumière ni chaleur.

comment analyser de lui-même?

CC origine, CC agent ?

Bon, nous nous enlisons de plus en plus.

Pour résumer tout cela, peut-on affirmer la chose suivante:

Le pronom relatif que peut être COD (ou attribut) d'un infinitif introduit par la préposition pour dès lors que le verbe conjugué de la relative est instransitif, ou possède déjà un COD.

"que" attribut d'un infinitif introduit par la préposition "pour" ?
Cela ne semble pas correspondre à une des phrases analysées plus haut.
Pourrais-tu citer un exemple ?

e) Loc. adv. de manière. D'habitude, de coutume, d'usage, d'avis, etc. (cf. infra III de formateur de locutions).
− Spécialement
α) [Pour exprimer la spontanéité] De + pron. pers. réfl.
♦ De soi-même, de lui-même. De sa propre initiative, de son propre mouvement. Agir de soi-même :

(Cnrtl "de")
Je dirais donc CC de manière, si tu tiens à donner une fonction précise.

Oui excusez-moi c'est une erreur d'inattention, je vais rectifier cela!

@ Anne

Ma façon de voir les choses : bien sûr que si on est un super expert d’un sujet on peut venir et délivrer sa parole sans compter sur les autres. On peut aussi d’ailleurs, même dans ce cas ne pas rester dans sa tour d’ivoire et collaborer. On peut aussi imaginer que sans être de super experts on a des billes ou des intuitions et alors c’est tout l’intérêt d’être en groupe, ça permet de réfléchir ensemble, de se compléter, de rectifier des choses, de reprendre et d’affiner une piste qui semble intéressante, mais qui est inaboutie ou imprécise ou en partie erronée, etc.

Comme je l’ai déjà signalé précédemment, je ne suis pas une as de l’analyse des fonctions grammaticales.
En revanche, je ne me débrouille pas trop mal pour manipuler les syntagmes. Et il me semble que les pistes que j’ai amorcées ci-dessus sont intéressantes pour expliquer ce phénomène de la relativisation sur lequel pour le moment il ne semble pas y avoir eu de réponses satisfaisantes.
Si le syntagme à relativiser est directement régi par le verbe de la principale, il est relativisable en « que », s’il n’est pas régi directement par le verbe, il ne l’est pas – ça n’a rien de révolutionnaire, mais ça permet peut-être de rendre compte de cas précédemment considérés comme un peu flou. Si les étiquettes que j’ai données sont mauvaises, effectivement remplaçons-les par celles qui sont adéquates.

« une locution verbale que l’on peut définir à sa guise », j’imagine que ça fait référence à « avoir l’âge de /pour ». Ce n’est pas à ma guise, c’est l’usage qui fait que « avoir l’âge de (faire (X)) » est un syntagme figé*, ce qui n’est pas le cas de « avoir l’âge pour » et c’est très certainement ce qui explique que le jugement d’acceptabilité face aux deux phrases n’est pas le même.
Mais si tu as une autre explication plus pertinente pour expliquer cette différence de sentiment, je suis sincèrement intéressée de l’entendre - aucune ironie dans mon propos, une vraie attente et une vraie curiosité.


* https://www.cnrtl.fr/definition/âge

Rem. Autres syntagmes fréq. : à l'âge de, quel âge avez-vous? quel est votre âge? atteindre tel ou tel âge, avoir l'âge de, dépasser l'âge de, franchir l'âge de; parvenir, arriver à l'âge de; un bel âge, le grand âge; un âge avancé; les différences d'âge.

Si le syntagme à relativiser est directement régi par le verbe de la principale, il est relativisable en « que », s’il n’est pas régi directement par le verbe, il ne l’est pas

Pourtant ce n'est pas exactement ce qu'on a dit non?
Il y a bien des cas où notre infinitif introduit par la préposition pour peut avoir le relatif que pour COD?