Analyse grammaticale

Merci 🙂

Mais que compare-t-on vraiment dans cette proposition ?

On compare la force selon ce que je croyais et la force réelle.

Bonjour.
J'ai une question à vous poser.
J'ai rencontré une phrase qui n'est pas si longue mais qui me déconcerte :

Et pourtant nous continuons de vivre sur le postulat selon lequel l’éducation parentale joue un rôle décisif dans le développement de la personnalité.

1. Le syntagme 'selon lequel' est-il bien le pronom relatif ?
Si c'est le cas, est-ce relatives explicative ou déterminative ?
Pour bien comprendre, j'ai essayé de diviser cette phrase en deux phrases simples :
- Nous continuons de vivre sur un postulat.
- L’éducation parentale joue selon le postulat un rôle décisif dans le développement de la personnalité.
Cette analyse me parait, au point de vue syntaxique, un peu plausible, mais sémantiquement bizarre.
(vraiment l’éducation joue un rôle sur un postulat ?)

2. Le syntagme 'selon lequel' peut être une locution conjonctive ?
Par exemple :
"…nous continuons de vivre sur le postulat d'après cela(selon lequel) l’éducation joue un rôle…".

3. Si l'on remplace 'selon lequel' par 'que(conjonction en apposition)', cela change beaucoup de sens ?
Par exemple :
"…nous continuons de vivre sur l'idée(le postulat)que l’éducation joue un rôle…".

Je crains que mes questions ne soient maladroitement rédigées.
Mais aidez-moi, s'il vous plait.
Merci, d'avance.

Selon la définition du postulat la phase pourrait, me semble-t-il, se résumer à ceci :

Et pourtant nous continuons de croire quevivre sur le postulat selon lequel l’éducation parentale joue un rôle décisif dans le développement de la personnalité.

c'est délibérément que j'ai privilégié le verbe croire au verbe penser.

Ayant écrit cela, je ne suis pas certain d'avoir répondu à votre question.

Pour bien comprendre, j'ai essayé de diviser cette phrase en deux phrases simples :
- Nous continuons de vivre sur un postulat.
- L’éducation parentale joue selon le postulat un rôle décisif dans le développement de la personnalité.
Cette analyse me parait, au point de vue syntaxique, un peu plausible, mais sémantiquement bizarre.
(vraiment l’éducation joue un rôle sur un postulat ?)

Ton analyse est correcte mais ton interprétation sémantique n'est pas bonne :
- Nous continuons de vivre sur un postulat = nous continuons de croire à ce postulat
- L’éducation parentale joue selon le postulat un rôle décisif dans le développement de la personnalité ou - Selon le postulat, l’éducation parentale joue un rôle décisif dans le développement de la personnalité.
"Selon le postulat" = "conformément à ce que dit ce postulat"
L'éducation ne joue pas un rôle sur le postulat mais joue un rôle dans le développement de la personnalité.

Cependant, on peut aussi dire selon ta proposition en 3 :
"…nous continuons de vivre sur l'idée (le postulat) que l’éducation joue un rôle…".

Merci, paulang et lamaneur.
Je comprends bien tes explications.
Mais ce que je veux savoir, c'est comment qualifier la nature et la fonction de 'selon lequel'.
Cela m'a paru, en apparence, le pronom relatif ; mais il y avait je ne sais quoi qui me gêne.
Donc, j'ai voulu penser autrement : comme conjonction, incise, etc..

lamaneur a écrit :- L’éducation parentale joue selon le postulat un rôle décisif dans le développement de la personnalité ou - Selon le postulat, l’éducation parentale joue un rôle décisif dans le développement de la personnalité.
"Selon le postulat" = "conformément à ce que dit ce postulat"

Cette explication me fait pense que c'est une incise, parce que 'selon lequel(postulat)' ne fait pas partie de la subordonée et n'y joue aucun rôle.
Mais j'en suis pas toujours sûr.

Éclairez-moi s'il vous plaît.

Le pronom relatif, c'est "lequel". "Selon" est une préposition qui s'associe au pronom relatif, comme bien d'autres propositions :
[lien invalide]608886Capture.png][lien invalide]/608886Capture.png[/img][/url]
https://www.bertrandboutin.ca/Folder_151_Grammaire/J_b_pronom_relatif.htm

Ce n'est pas une incise et le pronom relatif permet d'articuler la subordonnée sur la principale.
Comment analyses-tu des propositions semblables :
Le fille avec laquelle je sors est blonde.
Le terrain sur lequel je construis ma maison est inondable.
J'ai oublié le cahier dans lequel j'avais noté ton adresse.
La loi selon laquelle le mariage ne concerne que des individus de même sexe a été modifiée.
Je ne comprends rien à la théorie selon laquelle l'homme descend du singe.

Lequel est un pronom relatif. Selon est une préposition.
Selon lequel est complément circonstanciel du verbe de la proposition relative joue.

Enfin, grâce à vous, j'ai trouvé mon erreur ; j'ai pensé abusivement que 'l’éducation parentale joue un rôle décisif dans le développement de la personnalité' est le 'contenu' même du postulat.
Donc, il y a un postulat ailleurs et selon ce postulat l’éducation joue un rôle…

Grand merci, lamaneur et Anne. 🙂

Il n'y a pas d'autre postulat.
Et pourtant nous continuons de vivre croyant que l’éducation parentale joue un rôle décisif dans le développement de la personnalité.

L’éducation parentale joue un rôle décisif dans le développement de la personnalité est un postulat
Et pourtant nous continuons de vivre selon ce postulat.

Anne345 a écrit : Il n'y a pas d'autre postulat.
[…]
'L’éducation parentale joue un rôle décisif dans le développement de la personnalité' est un 'postulat'.

Je me suis fait une règle : "Ne jamais me fâchér devant mes enfants".
(1) Je continue de vivre sur la règle selon laquelle mon éducation parentale joue un rôle positif.


Je me suis fait une règle : "Jouer un rôle positif dans éducation parentale".
(2) Je continue de vivre sur la règle selon laquelle mon éducation parentale joue un rôle positif.

Pour simplifier, j'ai substitué règle à postulat.


J'ai pensé que la phrase (2) dont la construction est analogue à celle en question, est une tautologie absurde.

Je vais essayer de comprendre ton explication.
Je te renouvelle mes remerciements, Anne. 🙂

Cher Hwang, il est possible que tu n'aies pas entièrement compris le fonctionnement et le sens de "selon lequel".
Si ta règle est : "Ne jamais me fâcher devant mes enfants" (excellente règle, au demeurant), on va alors avoir des phrases utilisant : "règle selon laquelle je ne dois pas me fâcher devant mes enfants".
Par exemple,
"Même dans les moments difficiles, je m'efforce d'appliquer la règle selon laquelle je ne dois pas me fâcher devant mes enfants".
Autrement dit, "selon laquelle" introduit le contenu de la règle.

Hwang(moijesuisneant) a écrit :Enfin, grâce à vous, j'ai trouvé mon erreur ; j'ai pensé abusivement que 'l’éducation parentale joue un rôle décisif dans le développement de la personnalité' est le 'contenu' même du postulat.
Donc, il y a un postulat ailleurs et selon ce postulat l’éducation joue un rôle…

Non, ce n'était pas une erreur ; 'l’éducation parentale joue un rôle décisif dans le développement de la personnalité' est bien le 'contenu' même du postulat.

lamaneur a écrit : Cher Hwang, il est possible que tu n'aies pas entièrement compris le fonctionnement et le sens de "selon lequel".
….
Si ta règle est : "Ne jamais me fâcher devant mes enfants", on va alors avoir des phrases utilisant : "règle selon laquelle je ne dois pas me fâcher devant mes enfants".
….
Non, ce n'était pas une erreur ; 'l’éducation parentale joue un rôle décisif dans le développement de la personnalité' est bien le 'contenu' même du postulat.

Je suis d'accord ; c'était bien la cause de mon erreur.
Ton explication est on ne peut plus claire.
Maintenant je comprends.
Grand merci, lamaneur !! 🙂

Bonjour.

Voici une phrase qui est longue et très difficile pour moi :

De Saint-Aignan était chargé d’une mission pressée ; c’est dire que de Saint-Aignan allait faire tout son possible pour tirer bon parti de son temps.

C’était un homme rare que(1) celuique(2) nous avons introduit comme l’ami du roi ; un de ces courtisans précieux dont la vigilance et la netteté d’intention faisaient dès cette époque ombrage à tout favori passé ou futur, etbalançait par son exactitude la servilité de Dangeau.

Aussi Dangeau n’était-il pas le favori, c’était le complaisant du roi.

J'ai analysé comme ceci :
- homme : de Saint-Aignan
- que(2) : pronom relatif, objet direct de 'avons introduit'

Mais je n'arrive pas à analyser :
- que(1) : quelles sont sa nature, sa fonction et sa nuance ?
- celui : qui est-ce ? homme(Saint-Aignan) ou un autre homme(l'ami du roi) ?
- un : qui est-ce ? homme(Saint-Aignan) ou un autre homme(l'ami du roi) ?
-balançait : quel est le sujet de ce verbe ? si c'est un, pourquoi et devant ?

Il se peut que mes questions vous soient gênante.
Mais, aidez-moi, s'il vous plait.

Ici homme et l'ami du roi sont une seule et même personne : de Saint-Aignan
ce faisant un désigne de Saint-Aignan.

Le sujet de balançait est donc de Saint-Aignan.
Pour et j'aurais tendance à penser qu'il est là parce qu'une virgule et non un point précède. avec un point on aurait il ou de Saint-Aignant balançait…

que celui que dépasse ma compétence.

Attendre des avis plus autorisés.

Tes questions, cher Hwang, ne sont nullement gênantes et elles montrent une fois de plus avec quel sérieux tu étudies notre langue et essaies d'en déjouer les pièges !
Tu as bien analysé "homme" et "que(2)".
La phrase
C’était un homme rare que(1) celui que(2) nous avons introduit comme l’ami du roi.
équivaut à la phrase plus simple :
Celui que(2) nous avons introduit comme l’ami du roi était un homme rare.
mais avec une "mise en relief" par "que(1)" qui n'est généralement pas analysable.
Autres exemples de cette mise en relief :
Je vais au cinéma demain avec Marie pour me distraire.
donne quatre possibilités de mise en relief d'un élément particulier
C'est au cinéma que(1) je vais demain avec Marie pour me distraire
C'est demain que(1) je vais au cinéma avec Marie pour me distraire
C'est avec Marie(1) que je vais au cinéma demain pour me distraire
C'est pour me distraire que(1) je vais au cinéma demain avec Marie.
Autre exemple plus proche de la phrase de Dumas :
Dumas est un bon écrivain.
C'est un bon écrivain que(1) Dumas.

Revenons au sens de la phrase
Celui que(2) nous avons introduit comme l’ami du roi était un homme rare.
Celui que = l'homme que
L'homme que(2) nous avons introduit comme l’ami du roi était un homme rare.

Le "un de ces courtisans", après le point-virgule, continue la phrase et illustre ce qui vient d'être dit, en quoi c'est un homme rare. C'est un homme rare parce que c'est un de ces courtisans précieux qui… Il me semble qu'aujourd'hui, on n'emploierait peut-être pas un point-virgule mais une simple virgule.

Arrive maintenant ta dernière question et là, tu as levé un sacré lièvre !
un de ces courtisans précieux dont la vigilance et la netteté d’intention faisaient dès cette époque ombrage à tout favori passé ou futur, et balançait par son exactitude la servilité de Dangeau.
Quel peut bien être le sujet de "balançait" ?
Eh bien Dumas qui écrivait trop et trop vite s'est emmêlé les pinceaux et sa phrase n'est pas correcte. Ça ne colle pas.
Je suis allé voir une édition ancienne de l'ouvrage (1847) où j'observe l'orthographe suivante :
un de ces courtisans précieux dont la vigilance et la netteté d’intention faisait dès cette époque ombrage à tout favori passé ou futur, et balançait par son exactitude la servilité de Dangeau.
On voit que "faisait" et "balançait" étaient tous deux au singulier. Mais seul "faisait" a été corrigé en "faisaient" dans les éditions ultérieures. Faudrait-il aussi corriger "balançait" en "balançaient" ?
un de ces courtisans précieux dont la vigilance et la netteté d’intention faisaient dès cette époque ombrage à tout favori passé ou futur, et balançaient par son exactitude la servilité de Dangeau.
Ça n'aurait pas non plus beaucoup de sens. Certes on peut penser que la vigilance et la netteté d'intention de Saint-Aignan balancent la servilité de Dangeau, mais le "par son exactitude" pose problème, car il ne peut se rapporter à ces deux sujets.
En fait "par son exactitude" doit se rapporter à Saint-Aignan et il faut à mon avis modifier la phrase de la manière suivante :
un de ces courtisans précieux dont la vigilance et la netteté d’intention faisaient dès cette époque ombrage à tout favori passé ou futur, et quibalançait par son exactitude la servilité de Dangeau.
Ce "qui" permet de rétablir le sujet de "balançait", à savoir Saint-Aignan ("un de ces courtisans dont … et qui …).
Je suis cependant surpris que la plupart des éditions se sont contentées de reproduire la phrase fautive sans la corriger.
Bravo, Hwang, pour avoir attiré notre attention sur ce point.

edit 12:18 J'ai trouvé sur Gallica une édition de 1852 qui a fait la correction que je propose :
[lien invalide]604470Capture.png][lien invalide]/604470Capture.png[/img][/url]
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6570978d/f230.image.r=favori%20pass%C3%A9.langFR

Lamaneur, paulang, votre bienveillance… m'est vraiment touchante.

C'est grâce à vous qu'un jour j'arrive à lire mes romans français préférés.

Merci, lamaneur et paulang. 🙂

Bonjour,

Pour ne pas ouvrir un topic je répond directement sur celui là.

Je prépare une présentation, dans mon texte je prévoie de m'excuser auprès de certaines personnes si j'utilise des termes archaïques, inconvenantes, non professionnelles etc. car je parlerai d'un domaine qui n'est pas le mien.

Pour l'instant j'ai ceci:

"J'aimerai préalablement m'excuser auprès des [ personnes concernées ] si je bafouille quelques termes techniques"

Mais je trouve "Bafouille" hors contexte. Du moins on pourrait trouver mieux.

Une proposition? Merci.

On ne s'excuse pas soi-même.

Proposition : "Je prie X, Y Z de bien vouloir m'excuser si j'utilise des termes techniques qui ne relèvent pas de ma compétence."

"J'aimerais préalablement m'excuser auprès des [personnes concernées] si j'utilise parfois, en tant que profane en la matière, un vocabulaire inapproprié qui peut surprendre un spécialiste.
… si c'est bien ce que vous voulez dire !

Note : je crois que le temps où l'on tenait "s'excuser" pour fautif est révolu, fort heureusement.
[lien invalide]234585Capture.png][lien invalide]/234585Capture.png[/img][/url]
Néanmoins, l'Académie conserve un avertissement à ce sujet, obsolète à mon avis.