Analyse grammaticale

Bonjour,

A mon sens, si on accepte les "deux points" (ponctuation modernisée ?), il y a deux propositions principales.

Bonjour.Les deux-points n’y changent rien.1) Il disait que Socrate était pareil : proposition principale.2) parce qu’en le voyant du dehors et en l’estimant par son apparence extérieure, vous n’en auriez pas donné une pelure d’oignon : proposition subordonnée circonstancielle de cause.3) tellement il était laid de corps et de maintien risible. proposition subordonnée circonstancielle de cause, subordonnée à la précédente. Une subordonnée peut être subordonnée à une autre…

Victime très consentante du latin qui mettrait "que Socrate était pareil" en infinitive subordonnée à "il disait" je dirais que la principale se réduit à "il disait".

Oups, merci, au temps pour moi. Tu as raison ! Grosse étourderie. Je rectifie et complète…1) Il disait : proposition principale2) que Socrate était pareil : .proposition subordonnée complétive, COD de disait.3) parce qu’en le voyant du dehors et en l’estimant par son apparence extérieure, vous n’en auriez pas donné une pelure d’oignon : proposition subordonnée circonstancielle de cause, subordonnée à la 1)..4) tellement il était laid de corps et de maintien risible. proposition subordonnée circonstancielle de cause, subordonnée à la précédente.

Jehan…

> @""#p584309 Bonjour,A mon sens, si on accepte les "deux points" (ponctuation modernisée ?), il y a deux propositions principales.Je n’aurais pas mis un deux-points dans cette phrase mais j’en mets volontiers dans des endroits où d’autres ne le font pas. J’aime bien le deux-points. Cela a-t-il à voir avec la modernité ?

L’abus des deux points nuit gravement à la santé. *** 😂

Un petit point-virgule de temps à autre ne saurait nuire. 😀

*** Je ne dis évidemment pas ça pour Rabelais. Rappelons qu’à l’époque de ce grand écrivain la ponctuation - comme la grammaire et l’orthographe -, était loin d’être figée, et que Rabelais fait preuve d’une inventivité des plus remarquables à chacune de ses pages. 😉

Pour moi, cette ponctuation est ennuyeuse. Soit on met un point-virgule et on se retrouve avec deux principales, soit on met deux points… et on peut discuter, en particulier du fait que la seconde proposition se retrouve au style indirect libre, introduit/initié par la première proposition. En fait, si on considère de l’indirect libre, faut-il considérer que c’est une proposition principale ? That’s the question. Et… je ne sais pas.

Quelle que soit la ponctuation, je ne vois pas comment on pourrait voir une seconde principale… Une principale ne saurait commencer par "parce que".

On peut reformuler :

"Il disait que Socrate était pareil car en le voyant du dehors et en l’estimant par son apparence extérieure, vous n’en auriez pas donné une pelure d’oignon, tellement il était laid de corps et de maintien risible […]"

Ou même enlever toutes les circonstancielles :

"Il disait que Socrate était pareil [???] vous n’en auriez pas donné une pelure d’oignon

Car est bien considéré comme une conjonction de coordination, mais parce que est une locution conjonctive de subordination.

Je suis assez soulagé de vous voir en difficulté sur ce paragraphe tant il me donne du fil à retordre … Je n’ai donc plus qu’à espérer que l’on n’interroge pas mes élèves dessus au bac, en leur demandant d’y observer les subordonnées conjonctives circonstancielles. Merci à vous, en tout cas.

Mais mon souci, ce sont ces deux points. Peut-on introduire une subordination après deux points ou un point virgule ?En fait, la question est de savoir quel verbe gouverne ce "parce que".

Je m’interroge aussi sur l’expression de la condition dans ces vers de Phèdre :

"Et toi, Neptune, et toi, si jadis mon courage

D’infâmes assassins nettoya ton rivage,

Souviens-toi que pour prix de mes efforts heureux

Tu promis d’exaucer le premier de mes voeux"

Si l’on considère que "si jadis mon courage / d’infâmes assassins nettoya ton rivage" est la circonstancielle de condition … de quoi est-elle la condition ? Ne pourrait-on pas dire qu’ici la valeur sémantique relève davantage de la cause ? C’est parce que Thésée a "nettoyé" le rivage de Neptune que celui-ci a "promis d’exaucer" le premier de ses voeux.

Ma lecture est plutôt la suivante, et c’est là que je "diverge" avec @Jean (je serais d’accord avec la lecture de Jehan s’il n’y avait ces deux points) :

1) Il disait : proposition principale 1

2) que Socrate était pareil : .proposition subordonnée complétive, COD de disait.

3) parce qu’en le voyant du dehors et en l’estimant par son apparence extérieure, proposition subordonnée participiale circonstancielle de cause, subordonnée à la proposition principale 2

4) vous n’en auriez pas donné une pelure d’oignon : proposition principale 2, coordonnée/juxtaposée à la proposition principale 1

5) tellement il était laid de corps et de maintien risible. proposition subordonnée circonstancielle de cause, subordonnée à la précédente.

Pour Phèdre : à mon sens, ce "si" n’introduit aucunement une condition, mais effectivement une causalité. On pourrait mettre "puisque" / "parce que" ou "du fait que" ou même "car" (avec "car"… on préserve l’alexandrin ;-)))On pourrait éventuellement envisager une concessive, mais là, il faudrait relire tout le passage pour vérifier cette hypothèse un peu saugrenue.Sans doute un sens un peu oublié de si.

@dudule

La dernière proposition commence par un adverbe, pas une conjonction de subordination, comment peut-elle être subordonnée conjonctive ?

Merci, pour Phèdre !

Dans Phèdre, il s’agit du "si" de type adversatif :

https://cnrtl.fr/definition/si

B. − [Si pose une rel. de type adversatif]1. [L’énonciateur, tout en admettant la vérité de p, allant dans le sens d’une conclusion déterminée, avance un argument q qui contredit cette conclusion] Dans l’ancienne société féodale, si le seigneur possédait de grands droits, il avait aussi de grandes charges (Tocqueville,Anc. Rég. et Révol., 1856, p. 107).Je paraîtrais plutôt plus jeune que mon âge. − Je suis gros, c’est ce qui explique ton erreur; mais, si j’ai du ventre, je n’ai pas de rides (Courteline,Boubouroche, 1893, i, 2, p. 30).

− [La princ. comporte souvent un adv. adversatif] Mais, dira-t-on, si le roi ne jouit plus de la puissance législative, l’administration du moins lui appartient tout entière (Lamennais,Religion, 1825, p. 31).Si le point 3 du plan de restructuration [de la chimie] ne pose pas véritablement de problème, en revanche les points 1 et 2 sont autrement épineux (Le Monde, 24 nov. 1989, p. 37, col. 3).

− [Type: qu’importe, si] Mais cette voie est dure, fatigante, pénible; qu’importe, si elle conduit au ciel? (Lamennais,Lettres Cottu, 1822, p. 133).

2. Littér. [Si p, q exprime une oppos. rhét., sans plus] Ainsi Londres est né de l’eau, si Lutèce est née de la boue (Morand,Londres, 1933, p. 2).Tu n’étais qu’un visiteur occasionnel, que Maman n’attendait plus vraiment, si moi je l’espérais encore chaque soir (P. Mertens,Les Éblouissements, Paris, éd. du Seuil, 1989 [1987], p. 251).

Il n’est écrit nulle part (ou bien j’ai loupé un truc) que la dernière est une conjonctive (tu parles bien de celle qui commence par "tellement" ?). Grevisse mentionne des "proposition adverbiales".

Voilà ! Un "si" adversatif ! Je ne me souvenais plus du qualificatif donné.