Analyse grammaticale

Employer un verbe transitif direct, tu veux dire ?
Pas nécessairement. On utilise parfois aussi des verbes transitifs indirects, et même des verbes intransitifs, ce qui tend à rendre plus incertain un lien syntaxique avec le reste de la phrase.

Un document qui t'intéressera sans doute :
https://www.aproposdecriture.com/un-peu-dordre-dans-les-incises

Si je dis :

Il ajouta en se levant d'un air furieux qu'il s'en allait, et qu'il en avait assez vu.

Là, j'aurais une principale suivie de deux subordonnées conjonctives COD, non pas parce que cette principale manque en soi de complément autre que sémantiquement parlant, mais parce que j'ai fait entrer les propos dans la construction du verbe. Il y a eu des modifications, et je ne peux plus déplacer cette principale.
La principale "commande" à présent grammaticalement les deux autres. Les propos ne sont plus directement rapportés, ils le sont par l'intermédiaire de la principale, sur laquelle ils alignent leur temps et leur personne.

Jehan a écrit :Employer un verbe transitif direct, tu veux dire ?

Oui, bien sûr. Merci pour la correction. Je me suis du coup permis de modifier.

Jehan a écrit :Pas nécessairement. On utilise parfois aussi des verbes transitifs indirects, et même des verbes intransitifs, ce qui tend à rentre plus incertain un lien syntaxique avec le reste de la phrase.

Des exemples ? Parce que dans le lien qui tu partages, je n'en vois aucun.
À part peut-être le "tremble-t-il", qui, en effet, n'est pas sans créer un certain effet. Pour le coup c'est indubitablement de la stylistique.

Jehan a écrit :Un document qui t'intéressera sans doute :
https://www.aproposdecriture.com/un-peu-dordre-dans-les-incises

En effet ! Je n'ai pas encore tout lu mais j'ai l'impression que l'inversion sujet-verbe fait presque office de subordonnant quand je vois les nombreux exemples d'incises qu'ils proposent.

@Jacques
Je ne comprends pas ta démonstration. En quoi ce que tu dis est censé me montrer que le "ajouta-t-il" est bien stricto sensu une indépendante ? Tu proposes juste une transformation dans laquelle la soit-disant [sup][soit disant ou soit disante ??][/sup] indépendante initiale est transformée en principale. Et donc ?

Je dis que "ajouta-t-il" n'est pas une indépendante car elle ne peut faire phrase à elle seule, en témoigne son absence de COD alors qu'elle comporte un verbe transitif direct, et tu me proposes une autre phrase dans laquelle ce même verbe transitif direct ne peut toujours pas se passer de son cod. Une principale n'est pas une indépendante que je sache.

D'ailleurs, une indépendante est, il me semble, censée pouvoir faire phrase à elle seule, c'est même là son critère. Ce n'est, je crois, pas le cas de toutes les principales.

Je ne m'en sors décidément pas 😐

HarolDts a écrit :

Jehan a écrit :Pas nécessairement. On utilise parfois aussi des verbes transitifs indirects, et même des verbes intransitifs, ce qui tend à rendre plus incertain un lien syntaxique avec le reste de la phrase.

Des exemples ? Parce que dans le lien que tu partages, je n'en vois aucun.

Eh bien, insister, protester, s'indigner, hésiter, plaisanter, haleter, pleurnicher, s'écrier…

Alors, on peut effectivement dire ceci :

Je m'en vais, protesta-t-il, j'en ai assez vu.

Or, "protester" étant un verbe intransitif, on peut transformer cette "indépendante" en phrase simple :

Il protesta en se levant d'un air furieux.

sans rencontrer le moindre problème syntaxique, ce qui accrédite la thèse de Jacques.


Dans les conditions d'un verbe de parole intransitif, je veux donc bien admettre qu'il s'agisse d'une indépendante (à condition de bien faire la transformation en phrase simple pour s'en rendre compte).

Mais la plupart des verbes de paroles ne sont-ils pas transitifs ? Dans ce cas, la question de la pertinence de l'appellation des propositions incises en propositions indépendantes demeure.

Cela dit, je ne sais pas si on peut discuter de la nature d'une proposition au seul regard de la transitivité ou de l'intransitivité du verbe conjugué qui s'y trouve.

N'oublions pas qu'il s'agit simplement ici d'une incertitude de nomenclature, et que tous les faits de langue ne se laissent pas si aisément coller une étiquette immuable et généralisable à tous les cas.
Disons que certaines incises peuvent être considérées plus "indépendantes" que d'autres, si les critères retenus sont la faculté de pouvoir constituer une phrase à elles toutes seules et l'absence de lien syntaxique avec le reste de l'énoncé.

Je vous ai connus plus rigoureux 🙂

J'avoue avoir du mal à me satisfaire de ces explications. J'espère que vous ne m'en voudrez pas de me montrer aussi sceptique et difficile à convaincre, pour ne pas dire têtu ou opiniâtre.

Je sais bien que la langue ne se laisse pas appréhender à coup d'étiquettes nettes et rigides, qu'elle est vivante, souple, farouche, complexe… Mais les linguistes sont d'ordinaire si méticuleux, font preuve de raisonnements parfois si précis qu'ils confinent à ratiocination… et là il y aurait un nom de proposition qui ne serait justifié qu'une fois sur deux ?…

J'ai l'impression qu'i serait tellement plus simple de considérer les incises comme des subordonnées sans subordonnant (comme le sont les participiales ou les infinitives), ou alors avec l'inversion sujet-verbe en guise de subordonnant… Mais bon, je me répète. Tant pis, ça restera pour moi une question en suspens.

Grevisse a une autre vision des choses, mais je doute qu'elle vous satisfasse davantage :

"Ce que nous appelons proposition correspond à ce que l'on appelle traditionnellement proposition subordonnée. Cette formule nous a paru peu utile parce que nous avons renoncé à la notion de proposition principale. En effet, dans Qui dort dîne, il y a une phrase qui a une proposition comme sujet, mais il n'y a pas une proposition principale et une proposition subordonnée. En revanche, dîne est le verbe principal, prédicat de la phrase, dort étant le prédicat de la proposition.
La notion de proposition indépendante n'est pas utile non plus : c'est notre phrase simple. Quant à la proposition incise et à la proposition incidente, nous les appellerons sous-phrase incise et sous-phrase incidente."
M. Grevisse/ A. Goosse, Le bon usage, éd.Duculot, p. 272.

Sans lien avec ce qui précède, les proverbes posent souvent des cas qui ressemblent à celui qui nous occupe :

Dans Plus on est de fous, plus on rit, vous ne jugerez sans doute aucune des deux propositions "indépendantes"…

Bonjour !

Dans la phrase :

"Erik Satie, adulé par certains et honni par d'autres, […]"

"adulé" et "honni" sont des participes passés c'est ça ? L'auxiliaire être est sous-entendu ? (Erik Satie est adulé par certains et honni par d'autres…)


Merci par avance,

Bon dimanche.

HB

Oui. C’est exact

Merci !

Grevisse a une autre vision des choses, mais je doute qu'elle vous satisfasse davantage :

"Ce que nous appelons proposition correspond à ce que l'on appelle traditionnellement proposition subordonnée. Cette formule nous a paru peu utile parce que nous avons renoncé à la notion de proposition principale. En effet, dans Qui dort dîne, il y a une phrase qui a une proposition comme sujet, mais il n'y a pas une proposition principale et une proposition subordonnée. En revanche, dîne est le verbe principal, prédicat de la phrase, dort étant le prédicat de la proposition.
La notion de proposition indépendante n'est pas utile non plus : c'est notre phrase simple. Quant à la proposition incise et à la proposition incidente, nous les appellerons sous-phrase incise et sous-phrase incidente."
M. Grevisse/ A. Goosse, Le bon usage, éd.Duculot, p. 272.

Sans lien avec ce qui précède, les proverbes posent souvent des cas qui ressemblent à celui qui nous occupe :

Dans Plus on est de fous, plus on rit, vous ne jugerez sans doute aucune des deux propositions "indépendantes"…

Pour ce qui est des proverbes, je conçois que leur analyse pose problème puisque ce sont des phrase figées qui ont probablement traversé les siècles, faisant fi de l'évolution de la langue et donc de la description qu'en propose la grammaire. On pourrait créer de nouvelles phrases en suivant cette construction syntaxique mais ce serait à des fins stylistiques.

En effet, les deux propositions de la phrase que tu cites Plus on est de fous, plus on rit ne sont à mon sens pas indépendantes puisqu'elles ont chacune besoin l'une de l'autre. Elles ne sont pas indépendantes au sens strict du terme, c'est un terme abusif. Elles sont en fait toutes les deux et subordonnées et principales de l'autre quelque part, et pourtant juxtaposées…
Je refuse de croire qu'aucun grammairien ait jamais ressenti le besoin de théoriser cela, en trouvant un nouveau terme par exemple qui leur conviendrait.

Quant à Grévisse, s'il n'explique pas pourquoi il préfère appeler ses propositions incises ou incidentes en sous-phrases incises ou incidentes, je ne vois pas bien l'intérêt. Quelle est ou quelles sont la ou les différence(s) entre une proposition et une sous-phrase, quelles sont les propriétés de la sous-phrase ?

Si, il y a des théories, mais elles relèvent d'autres "grammaires", issues des recherches des linguistes sur la structure des langues et leur fonctionnement. Il existe des grammaires génératives, transformationnelles, etc… qui ont leur propre terminologie, mais dont l'objectif ne se résume malgré tout jamais à proposer un simple "étiquetage".
Vous dites d'autre part que les proverbes "font fi… de la description qu'en propose la grammaire". C'est pour le moins paradoxal, dans le sens où l'objectif de la grammaire est de décrire, d'expliquer et de répertorier les faits de langue : la grammaire ne préexiste pas à la langue, sauf à verser dans des conceptions "mentalistes" caduques de nos jours.
Si une méthode ne convient pas pour rendre compte du fonctionnement d'une langue, il faut en changer ou la faire évoluer, tout simplement.
C'est peut-être justement le cas de la grammaire scolaire traditionnelle, la preuve.

Débat intéressant. 🙂

Dans mon manuel de grammaire, la proposition incise est une proposition indépendante. Elle y est décrite avec les caractéristiques suivantes :

• elle comporte un verbe de communication ou de pensée ;
• elle a un sujet inversé ;
• la proposition dans laquelle elle est insérée équivaut souvent à son COD

Je comprends qu'une proposition incise ne possède pas toujours, en elle-même, une unité de sens. Elle n'exprime pas forcément un message sémantiquement complet. En revanche, elle possède toujours une véritable autonomie syntaxique, puisqu'elle est indépendante.

Vous venez de tout résumer beaucoup mieux que je ne l'aurais fait. 🙂 🙂

@quaero

Les trois critères de la proposition appelée incise me semblent parfaitement bons. Personne n'y a jusqu'ici trouvé à redire d'ailleurs. C'est son appartenance à la grande famille des indépendantes qui pose question, question qui ne me semble pas trouver davantage de réponse dans ton message.

Que signifie :

En revanche, elle possède toujours une véritable autonomie syntaxique, puisqu'elle est indépendante.

Elle est indépendante parce qu'elle est autonome ?
Elle est autonome parce qu'elle est indépendante ?

@Jacques

Vous dites d'autre part que les proverbes "font fi… de la description qu'en propose la grammaire". C'est pour le moins paradoxal, dans le sens où l'objectif de la grammaire est de décrire, d'expliquer et de répertorier les faits de langue : la grammaire ne préexiste pas à la langue, sauf à verser dans des conceptions "mentalistes" caduques de nos jours.

J'ai dû mal m'exprimer car je pense que nous sommes d'accord. La grammaire a pour mission de décrire le fonctionnement d'une langue et ne peut par conséquent lui préexister. Seulement, la grammaire moderne décrit la langue moderne. Or, les proverbes ne sont-ils pas des résidus d'une langue ancienne, à laquelle ne seraient pas adaptés les outils grammaticaux modernes ?

Si une méthode ne convient pas pour rendre compte du fonctionnement d'une langue, il faut en changer ou la faire évoluer, tout simplement.
C'est peut-être justement le cas de la grammaire scolaire traditionnelle, la preuve.

Donc nous sommes d'accord pour dire que le terme d'indépendante ne convient pas ?

Si, il y a des théories, mais elles relèvent d'autres "grammaires", issues des recherches des linguistes sur la structure des langues et leur fonctionnement. Il existe des grammaires génératives, transformationnelles, etc… qui ont leur propre terminologie, mais dont l'objectif ne se résume malgré tout jamais à proposer un simple "étiquetage".

D'accord. J'avoue ne rien connaître de tout cela.

Juste une remarque en passant.
Un proverbe comme Plus on est de fous, plus on rit n'est nullement un résidu isolé de la langue ancienne. Cette tournure est très usuellement employée de nos jours, et sans qu'on puisse parler d'intention stylistique.

Moins je le vois, mieux je me porte.
Plus tu insistes, plus il se braque.

Qui dort dîne ne relève pas d'une formulation spécifiquement ancienne. Si je dis celui qui dort dîne, cela ne change pas grand chose à la difficulté de l'analyse en propositions cohérentes.

D'autre part, il me semble que la qualification de "proposition indépendante" ne doit pas être refusée à un ensemble incomplet ou peu satisfaisant pour des raisons lexicales ou stylistiques. Mais je me répète.

C'est d'ailleurs ce qui a amené certains linguistes, comme Jakobson, à évacuer de leurs analyses le problème du sens au profit de la seule acceptabilité. Mais ils en arrivent à une "algébrisation" du langage qui a été critiquée par beaucoup. Je m'y intéresse peu à vrai dire.

Oui, ce n'est effectivement pas le meilleur exemple de proverbes anciens, à la syntaxe étonnante.

Le "Qui dort dîne" en revanche me semble plus marqué historiquement.

J'ai répondu plus haut.

Oui, "qui" est un peu plus archaïque, c'est un latinisme transmis par le Moyen Age.

Cela tient à la double nature de qui : à la fois pronom (celui) et subordonnant (qui), les deux fondus ici en un seul mot.

La grammaire générative dégagerait deux propositions simples de cet ensemble :

1) L'homme dort
2) L'homme dîne.

Ce serait plus simple à analyser !