Analyse grammaticale

La mise en page de ton tableau semble un peu bousculée quand elle s'affiche sur le forum.

C'est ce que je craignais : sur mon ordi, cela s'affiche comme je le souhaite mais pas au travail ni sur mon téléphone. Je ne me rends pas du tout compte de ce que vous voyez 😞 Je vais essayer de faire plus clair. En tout cas, vous m'aidez beaucoup à y voir plus clair !

Est-ce que je ne fourvoie pas trop si je cherche à synthétiser l'étude de la phrase complexe sous la forme d'une ramification ainsi que je vous le montre ? Je veux dire, est-ce que c'est un sujet qui se prête rigoureusement à ce type de schéma ou bien y échappe-t-il par sa nature ou sa complexité ? J'ai l'impression que ça fonctionne bien mais ça se complexifie tellement que je me prends à douter un peu.

"Conjonctive pure" est un autre terme utilisé pour désigner une complétive (introduite par que ) .

Ah très bien, je préfère le mot "complétive" en ce cas, qui donne déjà une indication sur la fonction, même si en l'occurence c'est un nom de nature.

Dans les subordonnées, il manque les subordonnées interrogatives indirectes, qui peuvent être introduite par la conjonction si, par un pronom interrogatif ou par un adverbe interrogatif Dis-moi si tu viens / qui vient / quand tu viens.

D'accord. Mais comment savoir, lorsqu'on a la conjonction "si", si nous avons affaire à une interrogative indirecte ou à une conjonctive ? Serait-ce la nature du verbe qui précède (verbe de parole) ?

Oui pour juxtaposition et coordination réunissant des propositions indépendantes.
La subordination réunit une principale et une ou plusieurs subordonnées.
Une proposition subordonnée suppose forcément une principale, et vice-versa.

Oui, c'est ce que je voulais dire mais je me suis un peu emmêlé les pinceaux dans ma formulation. Merci pour avoir corrigé.

Après, comment considérer une proposition qui est coordonnée à une proposition indépendante et en même temps proposition principale d'une subordonnée ?
Exemple : Jean-Pierre a bu du lait et mangé un gâteauqui l'a rendu malade.
P.I. ?? P.S.R.

Pour qui voudrait être parfaitement rigoureux, s'agit-il d'une indépendante, d'une principale ou des deux en même temps ?


Par ailleurs, une subordonnée peut-elle être principale d'une autre subordonnée, en manière d'enchâssement des propositions ? J'ai l'impression que oui mais je ne parviens pas à trouver d'exemple. Et dans ce cas, comment faut-il nommer cette proposition ?

Je vais essayer de mettre à jour mon schéma. Je me sens devenir un pro de la phrase complexe !! 🙂)

Jean-Pierre a bu du lait/ et mangé un gâteau / qui l'a rendu malade.

Ici, "et mangé un gâteau" est une indépendante par rapport à la proposition "Jean-Pierre a bu du lait" et une principale par rapport à la subordonnée "qui l'a rendu malade".

Oui, une subordonnée peut être principale d'une autre subordonnée :
J'ai rencontré un monsieur /qui m'a dit /que vous étiez absent.
Ici, "qui m'a dit" est subordonnée par rapport à "J'ai rencontré un monsieur", mais principale par rapport à "que vous étiez absent".

Mais comment savoir, lorsqu'on a la conjonction "si", si nous avons affaire à une interrogative indirecte ou à une conjonctive ? Serait-ce la nature du verbe qui précède (verbe de parole) ?

Pas la nature, mais plutôt le sens…
Mais pour voir s'il s'agit d'une interrogative indirecte, il suffit de détacher la proposition, et de passer au discours direct en remplaçant si par est-ce que :
Dis-moi si tu viens. > Est-ce que tu viens ?
J'ignore si elle viendra. > Est-ce qu'elle viendra ?

Pour ce qui est du tableau, tu pourrais faire une capture d'écran, enregistrer cette image sur ton ordinateur, puis en télécharger une copie sur un site gratuit hébergeur d'images (Tinypic, par exemple) qui te fournira un "lien pour forums" à copier-coller ici.

Pour ce qui est du tableau, tu pourrais faire une capture d'écran, enregistrer cette image sur ton ordinateur, puis en télécharger une copie sur un site gratuit hébergeur d'images (Tinypic, par exemple) qui te fournira un "lien pour forums" à copier-coller ici.

Je suis carrément en train de le reprendre au propre sur un autre logiciel mais c'est un peu galère. Je ne connais pas de logiciel qui facilite les arborescences. Si quelqu'un a une idée…

Dans cette arborescence, je m'interroge d'ailleurs sur l'ordre le plus raisonné dans lequel il faudrait idéalement placer les cinq types de propositions subordonnées.

Faut-il commencer par les relatives, les conjonctives ou plutôt les placer toutes les deux au milieu ? Faut-il les séparer, les opposer, les mettre ensemble ? Et où placer les trois autres types de propositions par rapport à elles si je veux que ce soit logique et du coup plus facile à lire, à comprendre et à apprendre ? J'y ai un peu réfléchi ce soir, mais je ne trouve pas d'ordre logique (qui irait à priori de gauche à droite). Une proposition ?

Jean-Pierre a bu du lait/ et mangé un gâteau / qui l'a rendu malade.
Ici, "et mangé un gâteau" est une indépendante par rapport à la proposition "Jean-Pierre a bu du lait" et une principale par rapport à la subordonnée "qui l'a rendu malade".
Oui, une subordonnée peut être principale d'une autre subordonnée :
J'ai rencontré un monsieur /qui m'a dit /que vous étiez absent.
Ici, "qui m'a dit" est subordonnée par rapport à "J'ai rencontré un monsieur", mais principale par rapport à "que vous étiez absent".

C'est à se demander jusqu'où on peut aller comme ça ! Bon, je suppose qu'une proposition ne peut pas être à la fois indépendante et subordonnée, ça n'aurait à priori pas beaucoup de sens. Mais y a-t-il un terme pour les propositions subordonnées qui sont coordonnées les unes aux autres ?
Exemple : J'aimelorsque la viande résiste, que la sauce brûle ET que le vin pique.

Les trois propositions conjonctives complétives peuvent-elles être affublées d'un nom particulier en raison du fait qu'elles sont coordonnées, ou la coordination n'a-t-elle ici que le même rôle que si je coordonnais des noms communs ou des adverbes ?

Les deux dernières sont coordonnées par la conjonction de coordination "et". Cela est tout à fait compatible avec leur nature de propositions subordonnées. En effet, les conjonctions de coordination relient entre elles des mots ou des propositions de même nature.

Oui, je me rends compte que je me complique un peu la vie là en voulant leur donner un nom particulier en raison du fait qu'elles sont coordonnées. C'est déjà assez difficile et précis comme cela.

Merci pour ta collaboration 🙂


Pour l'ordre des propositions subordonnées dans le tableau, j'ai adopté cet ordre-là mais de façon franchement arbitraire :

infinitives -- conjonctives -- interrogatives indirectes -- relatives -- participiales

En fait, j'ai choisi cet ordre-là parce que c'est plus facile pour l'organisation du tableau avec les ramifications qui suivent pour les relatives et les conjonctives, mais ce n'est à mon sens pas une raison suffisante, moi je voudrais un ordre logique (progressif par exemple ou mettre à côté les propositions qui se ressemblent le plus par leur construction (mot-outil par exemple…).


EDIT : je crois que j'ai trouvé la réponse à ma question :

- à gauche du tableau, les propositions qui fonctionnent sans mot-outil : 1) les infinitives 2) participiales
- au milieu du tableau, les propositions qui sont introduites par une conjonction de subordination : 1) les conjonctives 2) les interrogatives
- à droite du tableau, les propositions qui sont introduites par un pronom relatif : les relatives

Cela me semble plutôt bien ordonné ainsi et assez synthétique, mais si quelqu'un a une meilleure proposition ou trouve la mienne erronée, je suis intéressé par toute remarque.

Après, cette même question va se poser pour l'ordre des conjonctives (complétives, circonstancielles) et pour celui des relatives (substantives, adjectives, périphrastiques), forcément 🙂

Tes efforts pour atteindre au maximum de logique sont louables.
Mais - sans vouloir te décourager - le mieux est parfois l'ennemi du bien… 🙂

Bonsoir!!!
C'est un extrait du livre "Le noed de vipère":
"J'avais des partisans dont je jouissais d'être le chef, mais au fond je ne les méprisais pas moins que le bourgeois."
Je n'ai pas compris ce que le "pas moins que" signifie exactement.

Bonsoir, il me semble que le "pas moins que" dans cette phrase signifie "tout autant que" voire "davantage que".
Le narrateur méprise les bourgeois autant que les partisans dont il est le chef.


Par ailleurs, concernant l'étude synthétique des propositions, je crois que je m'approche, voici, une photo de mon écran (je ne sais pas faire de capture d'écran :/ )





Le mieux a beau être l'ennemi du bien, je ne désespère de rendre ce travail encore plus précis 🙂 Il faudrait idéalement que ce schéma contienne un maximum d'informations — mais pas trop de façon à ce que ce ne soit pas rébarbatif —, toutes rangées.
Si vous percevez une imperfection, quelle qu'elle soit, partagez-la et je verrai si je peux en déduire une modification 🙂
L'objectif est que ce soit compréhensible par un adolescent.

Donc, on méprise les bourgeois plus que les partisans?

Pas forcément plus, mais au moins autant.
C'est le contexte qui pourrait éventuellement nous dire s'il les méprise plus, mais cette phrase signifie stricto sensu qu'il les méprise (au moins) autant.

Merci, je crois que je l'ai compris maintenant!!

Je t'en prie 🙂


Y a-t-il ramification possible au niveau des complétives, circonstancielles, adjectives, périphrastiques et substantives ? Je veux dire, y a-t-il diverses catégories de substantives, diverses catégories de complétives etc ?

Déjà, on peut dire qu'il y a de nombreuses catégories de circonstancielles, n'est-ce pas (manière, moyen, cause, conséquence, lieu temps etc.) ? 12 en tout ? Plus ? Peut-être en est-il autant des autres types de propositions.

Je ne vois pas de sous-catégories de relatives adjectives, périphrastiques ou substantives
dignes d'être rajoutées ici, sauf peut-être à la rigueur, les relatives adjectives déterminatives et les relatives adjectives explicatives, ces dernières étant détachées par une virgule.
Pour les relatives périphrastiques, peut-être préciser que l'antécédent est toujours le pronom démonstratif neutre ce.
Il me semble inutile de rajouter des ramifications pour les subordonnées circonstancielles, elles seraient effectivement trop nombreuses. Et il ne manque pas d'exemples où l'on a du mal à trouver un terme précis pour définir la nuance circonstancielle.

Pour les subordonnées interrogatives, on pourrait préciser que le mot introducteur peut être la conjonction si (= est-ce que), ou bien un pronom ou un adverbe interrogatif, mais cela risque d'alourdir encore un tableau qui n'en a pas vraiment besoin… Le dosage est délicat entre la précision exhaustive et la lisibilité.

Comme tu l'avais déjà évoqué, les participiales et les infinitives posent un petit problème de classement dans l'arborescence, puisque ce sont des propositions subordonnées sans verbe conjugué à un mode personnel. Il convient en outre de remarquer que le sujet (ou plutôt l'agent) de l'infinitif ou du participe doit être différent du sujet de la principale, sinon il ne s'agit pas de subordonnées.

Autre précision : les complétives ont la plupart du temps une fonction COD, c'est vrai, mais elles peuvent avoir la fonction sujet (Que tu viennes me ferait plaisir) attribut (Mon plus cher désir est que tu viennes) complément d'adjectif (content que tu viennes) etc.

Au fait… Ce serait conçu pour un ado de quel âge, si ce n'est pas trop indiscret ?

(Pour faire une capture totale d'écran sur un PC, utiliser la touche impécr syst de la ligne supérieure de petites touches. Pour une capture partielle de l'image de l'écran, Windows est équipé d'un outil capture d'écran qui permet une sélection. L'image est copiée dans le presse-papier, disponible alors pour être collée dans n'importe quel logiciel de traitement d'image…)

Merci encore pour ton aide Jehan, sans toi, je n'y serais jamais parvenu 🙂
Je vais essayer d'apporter à mon schéma les précisions que tu indiques dans le courant de cette semaine, mais toujours avec pour limite l'intelligibilité.
C'est pour mon fils de 14 ans, entré en troisième cette année mais qui ne retournera malheureusement plus en classe avant plusieurs mois. Nous aimerions tous qu'il ait son brevet et passe en seconde générale l'année prochaine. C'est moi qui me charge de l'aider pour tout ce qui concerne les sciences humaines. La langue française est vraiment la part la plus complexe pour moi, en raison notamment de sa technicité : ce n'est pas tout d'écrire convenablement, encore faut-il en comprendre le fonctionnement.
En ce qui concerne l'imprimécran, justement je n'osais pas dire que je n'ai pas de PC 🙂 Merci quand même pour tes indications.

Cela dit, disposes-tu en plus de manuels de grammaire et d'exercices adaptés à son niveau ?
Il serait inutile de vouloir lui faire retenir des subtilités qui ne figurent pas au programme du Brevet.

Je ne saurais l'aider si je n'ai pas moi-même une vue d'ensemble précise sur la question. Ce tableau est indirectement pour lui, c'est probablement moi qui m'en servirai le plus mais à dessein de le guider avec certitude. S'il le faut, je lui en livrerai une version allégée. Mais j'ai besoin, pour satisfaire ma propre psychologie d'obsessionnel, de tout savoir sur la question si je veux me sentir légitime et à l'aise dans ma démarche d'aide.
En début d'année, le professeur a dit qu'en raison de l'absence d'étude de la langue au lycée, l'accent serait mis en cette dernière année de collège sur la grammaire, l'orthographe et la conjugaison, sans omettre toutefois de les faire lire, bien entendu, ce dernier point ne présentant ni pour lui ni pour moi la moindre difficulté. Il a par ailleurs toujours obtenu des résultats très encourageants. L'objectif brevet ne me fait pas peur, ce qui me ferait peur c'est une perte d'acquis ou un ramollissement intellectuel. J'ai parfaitement conscience qu'avec ce tableau, nous excédons les attentes d'un jury du brevet, mais je veux voir au-delà.

EDIT : J'ajoute que plus ça va, plus je me laisse embarquer par le sujet, que je trouve totalement grisant. J'ai de toute façon toujours été stimulé par les synthèses 🙂
Et sinon, j'ai de vieux manuels, plus le sien et des exercices sur Internet. Je ne peux pas me plaindre, je ne manque de rien.

Bonjour à tous,

J'ai un soucis avec une locution: "où en es-tu?"

Est-ce que quelqu'un pourrait m'expiquer l'origine et le sens grammatical de cette expression? Pourquoi l'utilisation de la préposition "en" ici?

J'ai cherché une analyse grammaticale ou éthymologique mais je n'ai rien trouvé de probant.

Merci pour vos lumières…


Marc

Bonsoir.

Cette locution verbale en être est utilisée pour marquer un moment ou une étape dans le déroulement ou l'évolution de quelque chose.
Où en es-tu de ton travail ? = À quelle étape de ton travail es-tu parvenu ?
Les invités en étaient au dessert. = Dans le déroulement du repas, ils étaient au moment du dessert.
Je ne sais plus où j'en suis. = Je ne parviens plus à me situer dans le déroulement des évènements, je me sens complètement perdu.

Le verbe être a ici le sens très général de "se trouver" ou "se situer".
Il indique ici non une position dans l'espace, mais une position dans le déroulement temporel, dans la suite des évènements .
Quant à en, ce n'est pas ici une préposition, mais un pronom.
Comme dans beaucoup de locutions verbales, sa valeur propre s'est peu à peu estompée au fil du temps, et il est assez vain de lui chercher un sens précis.
On peut supposer qu'à l'origine Où enes-tu ? signifiait à peu près Où es-tu situéà propos de cela ?

HarolDts a écrit : En ce qui concerne l'imprimécran, justement je n'osais pas dire que je n'ai pas de PC 🙂 Merci quand même pour tes indications.

Qu'entends-tu par là, c'est le matériel qui te manque ?
J'ai un PC qui fonctionne parfaitement, et dont je n'ai plus l'utilité. Problème, je n'ai pas windows, je suis sous linux.

Merci beaucoup Jehan pour votre réponse.

J'enseigne le français à une étudiante de très bon niveau et elle m'a posé la question la semaine dernière. J'avais trouvé qu'il s'agissait d'une "locution verbale" mais elle m'avait demandé plus précisément pourquoi la présence du pronom "en" ici et quid de son sens. Votre réponse m'aide beaucoup,

Merci,


Marc