Des vers ? Pour quoi faire ?

Précisons d’abord : lancer un topic, c’est pas ma tasse de thé, je le fais parce que le forum est devenu bien mou et parce qu’il faut bien tenter de relancer la machine. Alors, s’il vous plait, indulgence.

Je vous propose donc cette question : pourquoi écrivez-vous, écrit-on, écrit-il des vers ? Qu’est-ce que fait un vers ? Et quelle valeur peut avoir une versification ? Pourquoi des vers plutôt qu’autre chose (prose, versets, …) ? La réciproque est d’ailleurs possible, et importante : pourquoi autre chose plutôt que des vers ?
La question peut donc s’étendre à : pourquoi comme ci ou comme ça. Mais je voudrais aussi insister sur la question d’un vers particulier : le mètre, celui qui n’est pas seulement accentuel, mais syllabo-accentuel. Pourquoi, aujourd’hui, après la libération du XIXe siècle – qui va plus loin que l’invention du vers libre ou du poème en prose, comme on peut le le remarquer avec le Coup de dés – s’assujettir à une mesure de cet ordre ? C’est, par exemple, Jacques Roubaud, ou Jacques Réda, mais c’est aussi un bon nombre, sinon la majorité des apprentis poètes qui viennent sur les forums proposer aux critiques leurs poèmes. Quel sens, quelle valeur une métrique peut-elle avoir aujourd’hui ?
Après, n’y-a-il pas aussi des mètres sans raison, symptômes d’une certaine sacralité de la métrique ? D’une capacité qu’on lui trouve secrètement à valoriser par sa seule présence un discours ? A poétiser ?

Lâchez-vous. 🙂

Précisons d’abord : lancer un topic, c’est pas ma tasse de thé, je le fais parce que le forum est devenu bien mou et parce qu’il faut bien tenter de relancer la machine.

Puisqu'il semble que cette machine ne reparte pas d'elle-même, je me permets de répondre à ce sujet même si je dois préalablement avouer ma terrible méconnaissance technique du sujet et mon ignorance quant à littérature poétique contemporaine…

Il me semble que la question de savoir pourquoi on écrit en vers n'est pas forcément pertinente ; il est peut-être plus intriguant de chercher à savoir, ou a sentir - parce qu'il s'agit peut-être plus précisément de cela - ce que cette contrainte formelle particulière permet de faire émerger, implique quant au travail d'écriture et de lecture, ce qui, en quelque sorte, dépasse le formel dans la forme.

J'imagine que la versification - particulièrement la versification "mesurée" -, parce qu'elle procède dans le cadre de certaine règle d'écriture, pousse l'écrivain à une certaine recherche, à un certain regard sur les mots. C'est un terrible lieu commun, mais une écriture forcée peut parfois pousser à ouvrir par les mots des portes qui seraient autrement restées closes. C'est un procédé qui tend, je crois, à faire émerger le mot comme tel, le mot comme forme lui-même, et donc implique autant qu'une autre écriture, une autre lecture. Lire une poésie, c'est un autre lieu commun, c'est aussi lire l'apparition d'une structure ; non que la structure n'apparaisse pas dans d'autre type d'écriture - que je ne me fasses pas tuer -, mais le mètre fait voir, ou même plutôt montre profondément une structure, une architecture, une forme.

L'écriture d'un Apollinaire - même si j'ai bien conscience que parler de mètre chez lui pose de grandes difficultés - tourne la forme, je crois, un peu à la façon dont un abstrait en peinture pourra tourner la couleur. Je ne pense pas à un abstrait du genre de Mondrian, ou de Malévitch, mais quelque chose des Delaunay par exemple (il me semble que Sonia Delaunay avait illustré les Proses Transybériennes de Cendars), où la "forme" abstraire, l'éclatement de la couleur, engage un double jeu d'apparition de la matière colorée comme telle et un travail très puissant sur l'émotion, le ressenti, peut-être même le sentiment. Ce que je veux dire avec cette analogie dont les possibilités sont bien plus importantes que ce que j'esquisse, c'est qu'il y a peut-être un rapport à la visualité du mot, du verbe, dans le travail versifié, un travail de mise en abyme de la grammaire, de la syntaxe - parfois éclatée, parfois renversée - dont le poète use pour donner à la lecture une véritable teneur d'expérience - dans les multiples et infinies sens que peut prendre ce mot.

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'écrire des vers "plus" qu'autre chose ; ce sont des écritures si différentes qu'elles ne me semblent pas s'annuler réciproquement. Je ne crois pas qu'elles sont non plus de l'ordre d'un choix - mais ça vient peut-être de mon incapacité à pondre des vers lisibles -, mais qu'elle relève d'une certaine forme de sensibilité littéraire, voir grammaticale ou syntaxique. Une certaine approche intuitive du mot.

Je pense que c'est en cela aussi que parler de "libération" pour le trouble poétique du XIXe n'est pas forcément très pertinent ; interrogation sur la forme et sur l'esprit, émancipation d'une forme de dogmatisme - bien difficile à définir, mais peut-être imaginativement à l'esprit des contemporains - de l'écriture, lancée dans une brèche déjà à demi-ouverte, peut-être que ces expressions sont, sinon plus juste, du moins moins injuste que l'idée de "libération".

Dans cette même veine, il me semble étrange de mettre en relation ce mouvement grondant d'interrogation poétique, et la pérennité du mètre encore aujourd'hui. Je ne crois pas à l'écrasement des anciennes formes ; un manifeste, une critique, un incendie, ne brûle pas totalement sur l'autel d'une hypothétique modernité. Elles s'effacent, peut-être, à la limite, pendant un temps, pour ressurgir plus visiblement plus tard. Ceci est d'ailleurs possible parce qu'il ne me semble pas avoir de réponse à la question de la "valeur actuelle du mètre". Le mètre, le vers, la phrase, n'a aucune valeur en soi - et en donner serait sans doute irrémédiablement tuer la possibilité du littéraire -. Tout le jeu ne consiste-t-il pas, individuellement, à l'échelle complexe de l'écrivain, à donner à tel ou tel vers, à tel ou tel phrase une valeur ?

Il ne me semble pas non plus qu'une ligne sera poétisée du simple fait du vers ; c'est à la limite le regard qu'on lui jetterait qui sera autrement plus vif, ou autrement plus regardant. La sacralité du vers n'amène à rien ; sinon à une forme d'intuition première des écrivains-lecteurs débutants qui, parce qu'ils l'ont lu ainsi avant, écrivent leurs premiers poème en sonnet. Mes "premiers mots" vinrent sous le toit d'un vers parce qu'intuitivement, secrètement, j'avais l'idée qu'ainsi ils seraient plus "poétique" ; mais c'est ici plus un jeu de ressemblance, un problème étrange d'imitation et de dissemblance, qu'une véritable réflexion esthétique sur la dimension poétisante du vers.

Bref, il y aurait sans doute beaucoup à dire encore…

Merci de ne pas me laisser seul ce naufrage né, Leihe ! Alors, je ne vais pas répondre à tout (même s'il y a d'autres choses intéressantes, y compris le « lieu commun »), je vais parler de mon pourquoi. Valeur est le terme que j’ai trouvé le plus général pour postuler qu’une façon d’écrire, une versification par exemple, ce n’est pas rien. Et je crois que, sur ce point, nous nous rejoignons lorsque tu proposes de « chercher à savoir, ou à sentir », plus que nous ne divergeons avec l’idée très juste que la question de la valeur doit se poser à partir des oeuvres dans leur spécificité.

La question du pourquoi, je la maintiens pour cette raison qu’on n’écrit pas hors histoire. Alors, ce mot libération, lancé comme ça, sans complément, est tapageur. Mais je ne le trouve pas injuste, il y a bien une libération poétique au XIXe siècle, qui est une libération esthétique, éthique, politique, dont l'indice visible est la grande diversité des formes à la fin du siècle : des poèmes en prose, mais aussi en vers, et des vers libres, mais aussi des mètres, d’anciennes formes fixes, et bientôt des versets, des choses inclassables comme le Coup de dés. Tout ça, je pense que tu le sais déjà, mais c’est pour expliciter ce que j’entends par là. Après, je ne sais pas si j’aurai besoin de préférer ce mot à celui d’émancipation, pour l’instant la nuance m’importe peu.

Ce que je vois, c’est qu’après cette époque on ne peut plus écrire de la même manière. Non parce qu’ « il faut être absolument moderne » (phrase d’ailleurs ironique). Je crois qu’il faut s’éloigner, au moins un moment, de cette représentation de la terreur moderniste, parce qu’elle légitime les pratiques critiquées par victimisation, et tend à cacher les enjeux, à empêcher de problématiser. De toute façon je n’ai pas l’impression – mais je ne suis pas non plus un « spécialiste » – que les modernes du XIXe siècle aient été de sévères législateurs, comme l’indique la visible diversité des pratiques. Ce sera peut-être davantage le cas après, avec les surréalistes : Eluard, par exemple, inscrit sa pratique du vers régulier dans son temps, où le vers libre, paradoxalement, était devenu une orthodoxie (il serait intéressant de développer ce cas ici). Par contre, durant cette période, la langue change : le vers ne se confond plus avec le mètre, la poésie avec le vers. C’est pourquoi après ça, certaines questions, notamment celle du mètre, ne peuvent pas ne pas se poser, ni se poser de la même manière qu’autrefois. On ne peut plus écrire selon telle manière prédéfinie en impliquant les mêmes choses, ni avec les mêmes « excuses ».

Ce n’est pas seulement une histoire, par exemple, de connotations politiques, le mètre vers « ancien régime » ; je n’exclus pas ce genre de rapprochements, mais pour moi ils sont trop délicats. Mais il me semble y avoir, pour rester sur le cas du vers libre et du mètre, une différence fondamentale, qui peut apparaître dans traduction d’un mètre en vers libre. Je voudrais partir de ces cas où l’organisation de la versification ne concorde pas avec l’organisation grammaticale du discours. C’est la possibilité que cette organisation par les accents du vers soit elle-même une syntaxe, et qu’elle puisse, en cas de discordance – ce qui se manifeste concrètement par des enjambements – accentuer ce qui ne saurait l’être autrement. Chez Baudelaire, la récurrente accentuation du comme à la césure, « Où l’Espérance, comme / une chauve-souris », renforce l’importance du geste analogique lui-même, donc du rôle, de la responsabilité du sujet dans l’analogie. Chez Hugo, l’accent inhabituel permet parfois deux niveaux de lecture, ainsi dans ce vers qui trouvera un écho dans notre conversation : « J’ai disloqué ce grand niais d’alexandrin ». Le contexte est en 6/6, la césure tombe donc après grand. Du coup, selon cette logique accentuelle, « grand » est le caractérisant d’ « alexandrin », et non de « niais » ; en même temps, grammaticalement, il s’agit bien d’un « grand niais ». Cette double lecture est cohérente avec la poétique d’Hugo : on pourrait dire, il y a de la grandeur dans ce qui s’est enniaisé, travaillons à la retrouver.

Bref. Tout ça pour dire qu’après tout, on pourrait faire la même chose en vers libres, ça donnerait :

Où l’Espérance comme
Une chauve-souris

J’ai disloqué ce grand
niais d’alexandrin.

Je ne vois pas de différence sémantique. Il reste que ce n’est pas tout à fait, d’une version à l’autre de ces vers, la même chose. Dans le poème en mètres, c’est la prédictibilité du schéma auquel on assujettit son discours qui engendre les discordances, c’est la mécanique elle-même qui nous fait accentuer ce qui ne devrait pas l’être, parce qu’on est pris par son mouvement. Dans le poème en vers libres, il n’y a pas de schéma (au sens d’une structure externe), le sujet parlant prend l’entière responsabilité de l’organisation rythmique de ce qu’il dit, et les retours à la ligne ne sont pas exigés par une loi numérique, mais sont la notation d’un accent et d’un silence. Je dirais donc que la différence est éthique : ce n’est pas le même homme qui parle, il ne vit pas de la même manière dans son langage. C’est deux postures différentes.

Pourquoi choisir la première, celle qui consiste à négocier avec un cadre ? A en respecter les lois ? Ce pourquoi n’est pas une terrorisante exigence de légitimation, le mot d’un procès ; d'ailleurs il y a peut-être un mot ou une formule moins maladroite. Il voudrait tenir ensemble ce désir d’une certaine lucidité sur ce qui se passe avec les accents et les nombres dans un discours (entre autres), et l’inscription de ce discours dans une histoire, « ce que ça veut dire » que d’écrire en mètres aujourd’hui. Car il me semble que, si on ne s’occupe pas de politique, la politique s’occupe de nous, et qu’une métrique qui serait là « pour rien », c'est-à-dire, qui ne trouverait pas sa raison d’être dans le discours lui-même, qui serait une façon de dire dissociable de ce qui est dit, serait entièrement disponible, du coup, à tous les discours extérieurs qui l'associent à la ringardise, à une poésie de musée, à une preuve de virtuosié technique, à une idée réac du langage. Après, il m’intéresserait surtout de voir ce que le mètre est devenu, d’un poète à l’autre, depuis en gros ce moment où il est devenu un vers particulier obligatoire nulle part. Je ne connais pas bien les poètes qui l’ont pratiqué après, à part un peu Maeterlinck, dont je pourrais parler maintenant, mais j’ai trop écrit.

Il est difficile de répondre de manière construite à un message comme celui-ci - du moins dans une forme différente de l'article - et je ne pense pas avoir les connaissances poétiques pour pouvoir enrichir véritablement la question du point de vu de l'histoire de la poésie. Je me permets de rebondir sur la question du choix éthique que tu - je m'autorises le "tu", il semble que nous sommes entre nous - met en avant pour légitimer la question du pourquoi.

Je pense être relativement d'accord quant à cette idée ; c'est peut-être un lieu commun, mais il y a, je crois, derrière tout choix esthétique un pan éthique. En cela, sans doute, le choix du vers libre répond à une éthique, une posture comme tu dis, dont il faudrait sans doute rendre compte pour pouvoir entendre totalement ce passage du vers métrée au vers libre.

Ceci dit, je continue à penser que ce n'est pas tant la question du "pourquoi ?" qui se pose - il y a dans cette question un finalisme qui ne me semble pas aller au projet de l'écriture poétique -, mais bien celle du "comment ?". Paradoxalement, je trouve que se poser la question du "pourquoi ?" ici tend à sortir la frange historique de l'écriture poétique ; parce que le "pourquoi ?" questionne une finalité implicitement trans-historique, là où le "comment ?" interroge, pour le coup, une posture éthique pouvant répondre à certaines déterminations historiques, politiques, sociales. Il me semble, mais peut-être cela est dû à ma relative ignorance théorique du sujet, que le surréalisme, par exemple, enjoint plus à une esthétique du "comment" (si j'ose dire) qu'à une esthétique du "pourquoi". De la même manière, Eluard lorsqu'il privilégie le vers régulier s'inscrit, je crois, bien plus dans un "comment ?" (comment répondre à une nouvelle orthodoxie ?) qu'à un "pourquoi ?".

Donc, et pour revenir aux dernières articulations de ton message, la question de savoir "pourquoi" écrire du vers régulier aujourd'hui, me semble apparaître plutôt sous l'angle du "comment écrire de la poésie aujourd'hui". La forme que prend le discours ne cherche pas atteindre un hypothétique horizon esthétique, politique ou autre, mais engendrer un verbe qui soit audible, constructif - ou destructif - qui "agis", si peux m'exprimer ainsi, et pétris une "réalité" pour la donner à voir autrement. C'est dans ce "comment" et non dans ce "pourquoi" - décidément trop programmatique pour moi - que ce joue, par exemple, la correspondance entre les arts et leur possible enrichissement mutuel - même si j'accorde que l'idée d'enrichissement est très pauvre.

(j'ai pas lu vos messages, mes petits yeux se fatiguent, mais je les lirais bien sur).

Moi je dirais très simplement, que le vers (et plus précisément l'alexandrin, très utilisé au XVIIème siècle) sers surtout à exprimer des idées en très peu de mots. Aujourd'hui, je me suis accroché à mon commentaire sur Britannicus et je me suis rendu compte qu'un vers exprime beaucoup de choses. Par exemple :
"Las de se faire aimer, il veut se faire craindre"
Ce vers exprime beaucoup de la personnalités de Néron. Le vers a une utilité pour faire du synthétique. Et bon parfois j'ai du mal à continuer à lire car il y a un trop plein d'information 😂

Voilà ma def (courte) du vers ! (et maintenant je vais me coucher =_=) Good night

Le poème et la chanson sont intimement liés, au moins pour ce qui est de leurs origines. Le vers va avec. C'est peut-être stupide, ce que j'avance, et pas assez intellectuel, peu importe, mais, le rythme, celui des vers, de la métrique, des poèmes, etc, à mon avis c'est juste une conséquence de la chanson. Et la chanson est une réponse à un besoin de culture humain, je dirais, complètement fondamental. Celui de la chanson. Depuis les débuts de l'humanité, l'homme chante, fait du bruit, découvre et exploite le rythme et la musique.

Pour moi, la poésie n'est qu'un dérivé de la chanson, de la musique, et évolue tout à fait distinctement de la littérature (quoique la littérature puise pas mal de ses sources dans la poésie ancienne). La musique, c'est du bruit plus du rythme. Du moment qu'on a pu commencer à mettre des paroles à ses chansons, nécessairement, ce qu'on appelle le vers est né - il fallait "mesurer" le "texte", le rythmer. C'est pour ça, à mon avis, le vers. Mais je n'apprends probablement rien à personne, je sais, je n'avance même pas de fait.

La question, c'est: pourquoi le vers aujourd'hui? D'abord, je réponds que c'est encore pour la chanson. Pour ce qui est de la poésie en tant que telle, c'est vrai, la poésie n'est plus nécessairement versifiée. La poésie tend à créer, avec des mots, plus que ce que les mots créent en prose. J'imagine que ça aussi, c'est un lieu commun? De dire que la poésie sert à rendre des émotions, des impressions, alors que la prose, dans l'absolu, sert à raconter, à rendre des faits?

Pour ma part, je dirais: la poésie, ça sort comme ça sort, point final. Si tu codifies ton texte, que tu le mesure, le recoupe, le travaille comme une structure, ça va rendre quelque chose qu'un texte spontané ne rendra jamais. C'est un choix purement esthétique; rythmer ou non sa poésie. Le faire donne une dynamique tout à fait différente. Pour moi, le vers est un outil, ou peut-être un matériau, ça peut dépendre. Pourquoi utiliser la peinture à l'huile quand il existe désormais l'acrylique, beaucoup plus simple à utiliser, ou même encore les programmes d'imagerie informatisés?

D'avoir omis la versification en poésie pendant des décennies, de s'être retiré de son joug écrasant, toute la révolution culturelle opérée au siècle dernier n'enlève rien aux siècles qui ont précédés. Une révolution ouvre des chemins, elle n'en ferme pas. Est-ce que l'avènement du cinéma devrait rayer le théâtre de la carte? Est-ce qu'on devrait cesser de composer de la musique classique? Pourquoi des peintres continuent-ils de faire des portraits s'il existe la photographie? En tout cas… tu te demandes pourquoi utiliser les vers aujourd'hui encore? Lis des poèmes, écris des poèmes, tu verras bien.

Bonjour. En Russie, l'Internet se développe rapidement - la poésie. Observez très peu de poètes de la métrique. Fondamentalement, écrire Freestyle.
La plupart poésie est comme une éclaboussure d'émotions, et rien de plus ..
Les auteurs qui écrivent de très beaux poèmes ne suffit pas.

Je ne ferai pas de dissertation, ni même un chapitre complet pour expliquer le choix d'un style d'écriture. Mais tout simplement, l'écriture versifiée est une manière de voir le monde. Ce n'est jamais qu'un exercice - selon moi - chez l'auteur car l'exercice correspond, chez certains, à un calibrage, à une volonté de tout contrôler et de ne rien calculer. La poésie est très contradictoire. L'univers du poète est impénétrable et n'est pas fait pour être pénétré.

Leihe, je te réponds, c'est le moins qu'on puisse dire, un peu tard. 🆒 C'est qu'à l'époque il y avait beaucoup de points obscurs pour moi dans ton message, ce qui m'a fait remettre à une prochaine lecture le moment de te répondre. Puis j'ai oublié. Aujourd'hui, j'ai relu ton message, et je reste loin de tout comprendre. En plus de ça, il y a le chemin que j'ai fais depuis novembre : aussi je risque d'être un peu à côté de la plaque de ce que tu as dit (et de ne pas répondre à tout), voire un peu de moi-même par rapport à mes premières interventions. Mais je me lance.

« Comment », si j'éclaire ton insistance de ton premier message, me paraît faire de la versification une chose qui en soi n'est rien, puisque ce qui importe, c'est ce qu'elle fait émerger. Une telle conception maintient la distinction de la forme et du sens : la versification, en elle-même neutre, sans valeur, pur squelette, et ce qu'elle fait naître, la vraie chair du poème, qui tient grâce au squelette. Mais je ne suis pas d'accord avec cette représentation, la forme qui engendre le verbe, qui n'est qu'un moyen, un instrument. Je ne pense pas que le fait d'écrire avec des contraintes extérieures en soi ne soit rien, ne signifie rien, ne constitue pas déjà un acte éthique et politique : parce qu'on s'asujettit à un ordre extérieur – d'où peut-être l'idée aperçue çà et là que la métrique « mîme » le cosmos, et, par ce lien, de sa sacralité -, et que cet asujetissement, quelles qu'en soient les motivations initiales, est lisible et chaque fois renouvellé par la lecture.

Je ne sais pas si « pourquoi » est le meilleur mot, peut-être est-il maladroit. Je ne peux décrire que le sens que j'y mets. Quand je demande « pourquoi », je demande ce que ça fait, ce que ça implique. Parce que je crois que ce n'est ni rien ni neutre, contrairement à ce que dit le silence des manuels d'analyse. C'est un geste d'effacement de l'évidence ou de l'insignifiance des choses et une présomption de valeur. Il n'y a donc rien de programmatique, ce n'est pas un « je fais ceci afin de », mais « je fais ceci, donc ». Donc, je m'assujettis, dans l'organisation de mon discours, à un principe extérieur, par exemple. Mais pas entièrement, en prenant maximalement la responsabilité de mes analogies, Baudelaire par exemple. Ou pas du tout : le vers libre. Encore que, une métrique ne se limite pas au vers, finalement. Il y a une métrique grammaticale, par exemple : Mallarmé, de ce point de vue, y est moins assujetti que Breton, mettons. Une métrique poétique : le vers-libre comme seul vers autorisé en poésie. Demander « pourquoi » à Eluard, partant de là, ce n'est pas la même chose que de lui demander « comment ». Demander comment, ce n'est pas partir de la chose, mais d'une fin (aussi j'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi l'idée d'une finalité n'est pas de son côté), ce qui transforme la chose en moyen : moyen de critiquer une orthodoxie, entre autres sans doute. Demander pourquoi permet (tel que je l'entends) de partir de la chose pour voir ce qu'elle fait, sans réduire d'emblée cet acte à un moyen. La métrique d'Eluard, quand on sait qu'elle constitue un quasi happax à une époque qui a mis le vers-libre sur le trône, en prend une valeur critique et éthique : elle n'est pas le moyen, mettons, d'une rebellion contre le nouvel ordre établi, mais l'acte de rebellion lui-même, et quelque chose qui participe de la nature de cette rebellion, qui passe en fait par un autre assujetissement. En cela "pourquoi" met l'éthique et le politique dans le discours lui-même, dans la manière de dire. Et je ne comprends pas pourquoi il sortirait les oeuvres ou la lecture de l'histoire, étant toujours la question d'un sujet, situé, à une oeuvre qu'il situe. Et la réponse, le sens, sont eux-même ceux d'un sujet et existent dans un présent. Je ne crois pas qu'il puisse y avoir de questions qui sortent quelque chose de l'histoire, seulement des questions qui en donnent l'illusion.

Je ne sais pas si ma réponse sera satisfaisante Ursus : j'avoue être en ce moment un peu brumeux et n'avoir peut être pas les idées très claires.

« Comment », si j'éclaire ton insistance de ton premier message, me paraît faire de la versification une chose qui en soi n'est rien, puisque ce qui importe, c'est ce qu'elle fait émerger. Une telle conception maintient la distinction de la forme et du sens : la versification, en elle-même neutre, sans valeur, pur squelette, et ce qu'elle fait naître, la vraie chair du poème, qui tient grâce au squelette. Mais je ne suis pas d'accord avec cette représentation, la forme qui engendre le verbe, qui n'est qu'un moyen, un instrument. Je ne pense pas que le fait d'écrire avec des contraintes extérieures en soi ne soit rien, ne signifie rien, ne constitue pas déjà un acte éthique et politique : parce qu'on s’assujettit à un ordre extérieur – d'où peut-être l'idée aperçue çà et là que la métrique « mime » le cosmos, et, par ce lien, de sa sacralité -, et que cet assujettissement, quelles qu'en soient les motivations initiales, est lisible et chaque fois renouvelé par la lecture.

L'idée que la versification face émerger quelque chose n'implique pas qu'elle ne soit rien en elle-même. Au contraire, tout produit d'une matrice conserve quelque chose de la matrice et s'y retrouve radicalement. C'est justement dans ce rapport matriciel que se noue l'in-dissociabilité de la forme et du fond. Le vers est une matrice, justement, en ce double sens qu'il est à la fois un creux où se dépose et s'édifie et se forme un sens et aussi une souche à partir de laquelle, en écho, germe une multitude de lectures, un polysémie des mots.

La question du "comment" est plus légitime que la question du "pourquoi", justement parce qu'elle permet de conserver cette liaison de la forme et du fond - et l'illégitimité de la distinction -, en ne supposant pas qu'il est "quelque chose en attente vers quoi il faille aller" : c'est à dire un "pour quoi ?". La dimension du "comment" s'interroge plutôt sur la forme de la matrice, sa manière d'être, sa façon de s'édifier et de se penser dans un rapport entre un intérieur qui la fonde positivement et un extérieur qui la caractérise négativement. Une versification donnée construit une intimité poétique qui est caractérisé par l'établissement d'un territoire positif de sens - à l'intérieur de cette métrique, au sein de cette structure poétique, il est quelque chose qui se nomme "poème", "écrit", "strophe" et qui est quelque chose en soi - et d'une frontière se posant face à un extérieur - cet intérieur se positionne dans un temps, une histoire, un jeu politique déterminé et est formé, de l'extérieur, par tout cela aussi.

La visibilité de l’assujettissement dont tu parles me semble être justement cela ; la mise en présence, dans la matrice du vers, de ce qui se noue à la fois d'intérieur - les problématiques, les émotions, les réflexions, les ressentis d'un sujet - et d'extérieur - les déterminations historiques, sociales, politiques d'une époque et d'un temps. Le "pourquoi" implique une sortie de cette ambidextrie du vers, parce qu'elle envisage ce dernier par rapport à un horizon d'attente ou à une tension esthétique, éthique ou autre. Le fait que cet horizon soit effectivement présent dans l'écriture ou dans la lecture qu'on fait d'une écriture ne légitime pas le "pourquoi", puisque le "pourquoi" n'est jamais qu'un sur-ajout à la matrice initiale. c'est d'ailleurs un sur-ajout extrêmement intéressant et nourrissant en lui-même. Mais, je crois que l'écriture poétique dans son moment premier ne se structure pas autour d'un "pourquoi", mais bien plutôt d'un "comment".

Le "comment" ici n'est pas une réflexion sur le moyen, c'est une pensée sur le médiant, sur le lien. Comment opérer ce passage radical, impossible, critique d'un sujet à ses mots, de ses mots à des mots, des mots à une lecture ? Ton exemple sur le cosmos est d'ailleurs plutôt de ce côté ; le philosophe poète de la Renaissance qui écrit un poème ne le fera pas pour mimer "le cosmos", mais pour tenter de révéler la forme, le comment, de sa présence - une présence harmonique, par exemple, dans le courant néo-platonicien et pythagoricien.

Je ne comprends pas comment parler ici d'indissociabilité… Dans ta conception des choses, il y a bien une matrice et son produit, un creux et un sens, un sens et une souche. Le rapport qui les unit, si étroit y soit-il, n'est pas une indissociabilité, puisqu'il implique pour être ce rapport un dualisme entre forme et sens. Pour moi, s'il y a indissociabilité, il n'y a pas une forme dans laquelle se forme un sens, mais seulement un discours, et la « versification » désigne alors un mode d'organisation de ce discours. Mais une organisation n'est pas une forme, en tous cas je ne parviens pas à rejoindre l'idée d'organisation et l'image du creux et de la souche. Et à côté de cela, je ne vois pas le rapport entre versification et polysémie ou multiplicité des lectures (idées qui impliquent une lecture nécessairement herméneutique, non ?).

Malgré explication, je ne comprends pas ce qu'est l' « intimité poétique », encore moins son rapport avec la versification. Le « territoire positif de sens », est-ce dire que, parce que ce sont des vers, c'est un poème ? Le « poème », pour moi, n'existe pas en dehors de la lecture qui y voit un poème (donc de la théorie qui sous-tend cette lecture, pas forcément un horizon d'attente). Repérer un sonnet ne me permet pas de dire objectivement « c'est un poème ». Ni même y voir apposé le nom d'un grand auteur, ou le fait de savoir que c'en est officiellement un. L'idée d'intérieur et d'extérieur me semble impliquer la même idée d'une positivité – que je refuse - du poème et des discours en général, comme s'ils existaient en dehors des lectures qu'on en fait, et donc des lecteurs et de leur histoire. Je ne suis pas d'accord avec l'idée qu'il y aurait quelque chose d'initial puis tout ce qu'on y ajoute : tout ce qu'on lit est toujours là initialement, au présent de la lecture. Je ne vois pas ce qui permet de dire : ça c'est la base, ça c'est le surajout.

Mon exemple sur le cosmos, qui restait plus vague, visait à éclairer l'idée d'assujettissement en la reliant à une conception peut-être plus connue, mais cela n'illustrait pas une démarche de lecture. Qui ne pourrait pas être la mienne, d'ailleurs, parce qu'elle est historiciste, elle met le sens dans les conditions de production de l'oeuvre. C'est peut-être aussi cet historicisme – que me semble aussi impliquer l'attachement au premier moment de l'écriture poétique (qui en outre n'a pour moi aucune structure prédictible) que suppose le « comment ». Quand je lis un poète de la Renaissance, c'est peut-être faiblesse, mais je suis incapable d'y trouver une révélation de la présence du cosmos : ces conceptions sont pour moi datées, elles sont intéressantes mais comme des pièces de musée, ells ne correspondent à aucune activité du poème dans ma lecture, c'est extérieur à ce que je lis (ou ça se réduit à l'idée de mime, oui), contrairement aux conceptions d'Eluard. Si je voulais parler du poème, je serais à côté de ma propre plaque en parlant de tout ça. « Comment » m'empêche de lire. Mais je ne vois pas quelles portes ferment « pourquoi ». Du moins, sa vocation est de n'en fermer aucune, pas même celle du « comment », finalement.

L'image de la matrice peut permettre d'exprimer le lien indivisible qui me semble exister entre la forme apparente d'un vers et son sens ; n'étant pas possible d'exprimer directement ce lien par le langage - même en niant l'existence de la forme et du fond on tend à la faire apparaître du simple fait qu'on l'exprime. Ce qui est intéressant avec la matrice c'est que, si elle bien quelque chose qui "forme" et qui, de fait, "produit quelque chose de formé" ; elle peut-être soumise à une condensation telle que ce qui forme et ce qui est formé se renversent et soi finalement la même chose. Le problème, me semble-t-il, en disant qu'il ne s'agit que "d'un discours" et qu'alors "la versification n'est qu'un mode d'organisation de ce discours" c'est que l'on croit pouvoir évacuer le problème du dualisme forme / sens en évacuant les termes même. Mais, dans le mot "discours" que tu emplois est présente la lourdeur du dualisme que tu condamnes ; tout discours est justement ce qui se structure entre une forme et un fond, une forme et un sens. Les théories linguistiques tendent à rendre explicite ce dualisme d'apparence pour, parfois, tenter de le remettre en cause. Mais, il me semble qu'il est difficile de nier la présence de ce dualisme qui reste, malgré tout, une forme spontanée d'appréciation du monde de ce côté ci de la carte.

Le lien entre la matrice et l'organisation peut être cristallisé, si l'on veut, dans le terme organisme. Le lien substantielle permettant de renverser les rapports forme / sens dans le vers sont, il me semble, l'organicité de ce vers qui, en tant qu'organisme, remet en cause la possibilité d'une subsomption d'un des termes sous l'autre, l'idée de prééminence et même, remet en cause fondamentalement le dualisme autour duquel nous tournons. Un organisme est justement ce qui est organisé de telle sorte que chacune de ces parties participent d'une totalité et que cette totalité est indissociable des parties qui la constitue. Le vers est une forme d'organisme, peut-être, en ce sens qu'il s'organise de telle sorte que ce qui pourrait se donner à voir comme des parties qui le constitue disparaissent au profit d'une totalité indissociable (Wilde ne disait-il pas : "J'ai travaillé toute la matinée à la lecture des épreuves d'un de mes poèmes et j'ai enlevé une virgule. Cet après-midi, je l'ai remis." ?).

L'intimité poétique permet, il me semble, d'exprimer le rapport double qui peut s'entretenir avec une structure versifiée. D'une part, le vers comme organisme - si on accepte cette idée comme hypothèse de départ -, est aussi de fait une forme de "monade" ; une unité indislocable - ou du moins, dont la dislocation ne remet jamais en cause la totalité organique -, un creux. D'autre part, la lecture du vers, sans doute comme la lecture de la prose, mais avec des modalités différentes, pense et implique une intimité du lecteur avec l'objet de sa lecture du fait que l'objet, la chose, l'élément qu'il lit est justement indislocable et que donc, pour y entrer, y avoir un certain accès, pour pouvoir même le lire, le lecteur doit relativement s'y fondre, s'y associer. C'est l'aporie de la versification et sans doute sa force propre que d'inviter à une telle association du lecteur. La versification ne me semble pas être une ouverture de la langue, elle n'est pas une générosité des mots à se donner, mais m'apparaît bien plus comme une mystérieuse boule condensée autour et avec laquelle il faut jouer pour tenter d'y saisir quelque chose. La question cosmique se jouait là aussi - tout comme pour la musique d'ailleurs aussi sans doute.

Je ne suis pas d'accord avec l'idée qu'il y aurait quelque chose d'initial puis tout ce qu'on y ajoute : tout ce qu'on lit est toujours là initialement, au présent de la lecture. Je ne vois pas ce qui permet de dire : ça c'est la base, ça c'est le surajout.

Je comprends ce que tu dis et je partage assez l'idée. Ceci dit, encore une fois, je pense que la radicalité en la matière est difficile du fait qu'elle est souvent le fait d'une posture qui en refusant ne se rend pas compte qu'elle accepte. Il est facile de dire qu'il n'est rien d'initial, beaucoup plus difficile, concrètement, de le montrer. Il est quelque chose de présent avant ma lecture ; il y a, et c'est important, une écriture et en deçà de cette écriture, il y a une encre, un support, un écran, quelque chose qui est présent sans que je sois là pour le créer ; mon livre fermer contient ses poèmes. La lecture actualise, si l'on veut, ce qui était à l'état latent. Elle secoue le dépôt et fait s'agiter les poussières au fond du bocal.

Il me semble que ce passé de la lecture est profondément important, et plus généralement que pour la question du vers. Il me semble que ce sentiment étranger qui fait qu'en un livre est déposée quelque chose, de fort, de profond, de poétique, sans que j'y ai forcément accès, conscience, sans que ma présente lecture rende présent ce quelque chose, je pense que cela est important. Les correspondances poétiques, comme celle d'Apollinaire sont particulièrement saisissante en ce sens ; les mots ont un passés, celui de la guerre, celui qui fut leur voyage et ils existaient dans la lettre qui les menait jusqu'à Lou. Les mots ont un passés et ont peut-être de ce fait un présent, un futur et une mort. Si la lecture n'était là toujours qu'initialement dans le présent renouvelé d'une lecture, il serait difficile d'envisager la poésie de la Renaissance comme de la poésie, le vers de la Renaissance comme un vers puisque cette idée de "vers de" n'aurait aucun sens et que cette chose que je lis n'aurait de légitimité que si elle est présente quand je la lis.

On peut, je crois, manquer un poème sans que se poème pour nous disparaisse. On peut manque un poème sans mimer la poésie. Du moins, mimer la poésie lorsque le poème est absent, n'implique pas que l'absence du poème soit radicale et qu'elle soit moins une absence qu'une disparition. Il me semble que l'encre, si elle est pâle, n'est pas disparue finalement et que sans moins, sans mes yeux pour lire ceci ou cela, sans l'acte qui consiste à actualiser ce que je lis et à faire, démiurgiquement, quelque chose, sans cela même un poème peut-être un poème, un vers un vers. Si cela est vrai, ou du moins justifié, alors le vers est historicisé et mon oeil est une étrange aberration où tout se questionne dans le temps.

Leihe a écrit :Mais, il me semble qu'il est difficile de nier la présence de ce dualisme qui reste, malgré tout, une forme spontanée d'appréciation du monde de ce côté ci de la carte.

Difficile, oui, sauf s'il s'agit de dire que ce dualisme est en fait quelque chose de naturel, d'évident, de « spontanné », et que l'impossibilité qu'il y aurait à parler du langage sans lui – que je ne vois pas, et puis comment prouver l'impossible ? – prouverait ultimement. Non : cela reste une représentation du langage. Son ancienneté et sa prégnance font sans doute la difficulté d'en sortir, mais ne prouvent pas qu'elle n'est pas autre chose qu'une représentation. Considérer qu'un discours est quelque chose qui se structure entre une forme et un sens relève de ce point de vue, mais ce n'est pas une vérité dont le mot « discours » serait lourd. Et on ne fait pas apparaître ce dualisme en en prononçant les termes. Comme tu le dis, certaines théories remettent en cause ce dualisme : Saussure le premier, qui proposait l'image du recto-verso, et le couple de participes « signifiant / signifié », avec deux flèches en sens contraires qu'on oublie souvent quand on dessine ce schéma, pour dire cette indissociabilité, en faisant de la signification non une production ou une génèse (signifiant → signifié) mais une équation (signifiant = signifié). Le même disait qu'il n'y a du langage que des représentations, et c'est un postulat que je reprends : je ne condamne pas le dualisme, j'en critique non pas la fausseté mais les implications théoriques, en particulier pour la théorie de la littérature.

Leihe a écrit :L'intimité poétique permet, il me semble, d'exprimer le rapport double qui peut s'entretenir avec une structure versifiée.

Je ne suis pas d'accord avec cette idée que le vers serait d'avantage organisme ou organisation que ce qui n'est pas le vers, comme on lui réservait autrefois le rythme, et moins dislocable que ce qui n'est pas le vers. Pourquoi donc ? Je ne vois pas ce qui fonde ce privilège. Le point de vue que tu exprimes ici me semble proche de celui que je soutiendrais volontiers pour n'importe quelle oeuvre littéraire.

Leihe a écrit : Il est quelque chose de présent avant ma lecture ; il y a, et c'est important, une écriture et en deçà de cette écriture, il y a une encre, un support, un écran, quelque chose qui est présent sans que je sois là pour le créer ; mon livre fermer contient ses poèmes.

Ce que je disais n'impliquait pas la table rase, mais l'idée que ce qu'on appelle passé est toujours un présent. Un souvenir est toujours une chose présente, par exemple, « le présent des choses passé » dit Augustin. Quand je lis quelque chose, tout ce que je lis est là au présent. L'épaisseur qu'un discours ne prendrait pas dans ma lecture sans un bagage constitué bien avant que je le lise, est une épaisseur présente, celle d'un bagage présent. Or je ne vois pas quel discours serait sans le bagage de celui qui le lit, puisqu'un discours n'existe pas en dehors d'un sujet qui le pratique (le lis, le dis). C'est toujours quelqu'un qui parle.

Ce qui est présent avant ma lecture, j'ai envie de dire, ce n'est pas la musique, c'est la partition. Qu'il y ait une partition m'empêche d'être un démiurge, mais la partition n'est rien sans quelqu'un pour la lire : seulement de l'encre sur du papier. Mon livre ne « contient » que ça. Si j'oubliais ma langue, c'est ce que j'y trouverais en l'ouvrant. Si j'oubliais comment lire des vers, il n'y aurait plus de vers. Si j'oubliais le sens d'un mot, il y aurait un trou. Il n'y a rien de déposé dans cette encre et que la lecture remuerait : à moi, il me semble que c'est toi qui met quelque chose des correspondances d'Apollinaire dans ses poèmes. On peut avoir d'excellentes raisons de le faire et fort bien légitimer son acte, mais ça n'existe pas tout seul en dehors de cet acte, ce n'est pas quelque chose qui dormait en attendant d'être réveillé.

Comment un poème peut-il exister par lui-même, indépendamment de ceux qui le lisent comme tel ? Quelle historicité peut avoir quelque chose dont l'existence n'est visiblement pas historique, puisque, qu'on le veuille ou non, il y a poème ? Ce que je me représente, avec cette idée, c'est une essence qui traverse des incarnations imparfaites (les lectures). Est-ce cela ?

Faire intervenir Saussure ici peut effectivement être intéressant et je pense d’ailleurs qu’il est la jonction entre nos deux approches de la question de la versification. La liaison entre langage et vie n’est jamais si forte que chez lui et la dimension organique de la langue y est extrêmement présente justement – avec des liens très intéressant possiblement à faire avec Canguilhem notamment. La dimension organique que j’essaie de thématiser relativement à la versification est généralisable à la question du langage et chez Saussure, en creux, une critique d’une forme de machinisme de la langue qui faisait rentrer le langage dans une logique des éléments en contradiction apparente avec la « réalité de la langue ».
Si Saussure accompagne encore mon propos, il permet je crois d’expliciter plus clairement ce que je voulais exprimer à travers l’idée du lien matriciel existant selon moi de façon typique dans le vers. Il veut penser face à la logique des éléments une logique de la relation qui permette d’envisager pleinement le rôle de la sensorialité dans le langage. Là où la logique des éléments présupposés une identité, la logique relationnelle s’envisage totalement dans l’acte d’extériorisation que suppose le lange et la façon dont ce moment d’extériorisation est paradoxal en ce qu’il invente le dehors où il se pose – le terme d’extériorisation n’est d’ailleurs pas juste, il faudrait peut-être parler de surgissement pour éviter la dichotomie interne / externe du mot extérieur. L’identité du mot, on est donc d’accord, n’est ni dans le contenu ni dans les substances, mais simplement dans des relations où l’on reconnait quelque chose comme le même mot. Cette reconnaissance impliquant des répétitions et des relations de différence vis-à-vis d’autre mot. « Il n’y a pas de signes, seulement des différences entre les signes » comme il disait.

C’est cela que je voulais appeler « rapport matriciel ». La matrice n’est pas à envisager comme un intérieur par rapport à un extérieur, sans quoi effectivement l’économie classique de l’opposition entre forme et contenu est maintenue. La matrice poétique me semble être cette invention formatrice d’un extérieur et ce jeu de reconnaissance d’un commun dans des signes poétiques différenciés dans le temps. On retrouve ici toute les digressions classiques maintenant sur l’image de la tapisserie de la langue. Je pense que l’on peut envisager le vers comme la visibilité d’une relation particulière, poétique, où le fond et la forme on bien disparut, mais où s’invente malgré tout une extériorité qui met en crise et en question l’intimité d’un lecteur, par exemple.

Le rapport matriciel est à penser comme un rapport dual et non pas dichotomique. La forme et le contenu ne sont pas présents au sens où on l’entend d’habitude, nous sommes d’accord, mais il est quelque chose comme un double surface de la langue. Une hétérogénéité principielle du vers qui fait que le rapport au sens n’est pas un rapport « ceci ou cela » mais « ceci et cela ». Le vers ne connaît pas la logique, pourrait-on dire avec l’autre.

Ce que je voulais dire en lançant l’idée que pour moi le poème « existe » indépendamment de son actualisation, c’était justement cette idée qu’il y a une tapisserie de fond, une « puissance », pourrait-on dire. Je dirais même que le poème n’existe jamais tant, n’est jamais tant présent que lorsqu’il n’est pas lu. Merleau-Ponty disait, je crois, quelque chose du style « l’expression s’efface dans son exprimé ». Pour moi, c’est cela le vers, c’est une relation au langage particulière, une matrice extériorisé, qui s’absente dans la lecture pour laisser à l’intimité d’un lecteur le soin de disparaître.

Comment un poème peut-il exister par lui-même, indépendamment de ceux qui le lisent comme tel ? Quelle historicité peut avoir quelque chose dont l'existence n'est visiblement pas historique, puisque, qu'on le veuille ou non, il y a poème ? Ce que je me représente, avec cette idée, c'est une essence qui traverse des incarnations imparfaites (les lectures). Est-ce cela ?

L'historicité est un vécu du présent ; je suis tout à fait d'accord avec cette idée. Je ne pense pas qu'il est une essence immatériel du poème qui traverse et conditionne les lectures contingentes qu'on fait de lui. Je pense toutefois que la conscience d'un passé de la lecture conditionne la lecture elle-même et qu'il ne peut, de ce fait, être possible de penser l'acte du lire que dans un pur présent. Il s'agit d'un présent inquiété du passé, de tout ce qu'il ne connaît pas. "C'est l'incertitude qui nous charme". L'historicité du poème ce n'est pas le fait qu'il est en dehors d'un lecteur, c'est le fait que le lecteur est conditionne par un passé qu'il pressent, invente, mythifie, forme et informe.

Si j'oubliais comment lire des vers, il n'y aurait plus de vers. Si j'oubliais le sens d'un mot, il y aurait un trou. Il n'y a rien de déposé dans cette encre et que la lecture remuerait : à moi, il me semble que c'est toi qui met quelque chose des correspondances d'Apollinaire dans ses poèmes. On peut avoir d'excellentes raisons de le faire et fort bien légitimer son acte, mais ça n'existe pas tout seul en dehors de cet acte, ce n'est pas quelque chose qui dormait en attendant d'être réveillé.

Que ce soit moi qui le fasse ou qu'il soit véritablement quelque chose de latent, qu'importe. L'important c'est qu'on pense le réveil. Enfin, qu'il s'éprouve dans la lecture, qu'il s'éprouve dans la présence simple de l'encre ou de la partition. Je me suis mal fait comprendre, j'imagine, puisque tu sembles croire que j'envisage la poésie comme un archétype - façon platonicien - se déposant dans le présent d'une lecture pour se donner à voir sous telle ou telle facette. Ce que je récuse, ce n'est pas l'actualisation qu'est le lire et la "simple extériorisation" qu'invite l'acte du lecteur et qui empêche l'idée de l'archétype poétique, ce que je récuse c'est la négation de la catégorie du passé - et même de l'avenir - dans le geste du lecteur. Que le poème soit dans le présent d'un lire ; d'accord. Qu'il ne puisse de ce fait se réduire qu'à un présent en dehors duquel il n'existe pas ; je n'en suis pas certain. Le passé n'est de toute façon qu'une construction, sans quoi on le réifie - avec tout les paradoxes qu'une telle réification implique. Donc, dire qu'il n'y a pas de passé du poème en soi, je suis évidemment d'accord. Mais il n'y a pas de passé en soi non plus selon moi. Ce que je pense, c'est que la partition, comme tu dis, pause une forme de temporalité qui imagine un passé dont l'importance est décisive dans le présent de la musique. L'encre morte, même comme mythe, est décisive dans l'acte du lire et se déploie dans le présent du poème.

Forcément que c'est moi qui met dans le poème d’Apollinaire le poids du temps de la correspondance. Mais cette incursion du passé dans le présent de ma lecture n'est pas sans signification et n'a pas pure vocation d'interprétation ; elle forme quelque chose aussi du point de vu de ce qu'est lire. Il y aurait une foule de chose à dire sur la temporalité de la lecture en relation avec la typographie particulière de la poésie, avec les sauts de lignes, avec l'attente conduise par la rime, par exemple, et une foule d'autre chose encore. Je pense d'ailleurs que c'est à ce niveau que la distinction entre poésie et prose perd de sa pertinence.

Mais je doute d'avoir été plus clair 😀

PS : C'est un plaisir de débattre avec toi par ailleurs !