Le conditionnel passé 2e forme

Bonjour, en recherchant sur Internet j'ai trouvé ce thème très intéressant sur ce forum.
Si j'ai bien compris, la deuxième forme du conditionnel passé a la même apparence que le subjonctif plus-que-parfait, et on peut utiliser soit la première soit la deuxième forme dans des phrases hypothétiques. Mais dans l'extrait suivant du "Tour de Monde" de Jules Verne je ne comprends pas pourquoi l'auteur utilise toutes les deux dans la même phrase. Est-ce qu'il y a une différence avec un cas où on écrirait "serait parti" et "eussent dû"?

"Sans cette nécessité de réparer ses chaudières, le Carnatic fût parti à la date du 5 novembre, et les voyageurs pour le Japon auraient dû attendre pendant huit jours le départ du paquebot suivant."

Le contexte dans l'histoire est que Mr. Fogg a eu de la chance parce qu'il était en retard et aurait raté le bateau.

Veuillez pardonner mes erreurs d'écriture, s'il vous plaît.
Oliver

Bonjour et bienvenue.

Je pense que Jules Verne a utilisé les deux formes pour la cadence de la phrase.
Il n'y a aucune nuance de sens.

Signalons que le fameux "conditionnel passé 2e forme" est bien en fait un subjonctif plus-que-parfait, même s'il a à l'occasion un sens conditionnel.
C'est simplement un emploi particulier du mode subjonctif.

L'appellation "conditionnel passé 2e forme" est donc légèrement contestable.
Appellerait-on par exemple le futur simple de l'indicatif "Impératif 2e forme" quand il sert à donner des ordres ? Tu rangeras ta chambre ! = Range ta chambre !

Merci beaucoup pour la si prompte réponse.
J'ai lu la page de la Wikipédia du futur simple et là il parle de "futur à valeur d'impératif".
Donc, c'est un point de vue intéressant de nommer la chose dont nous parlons le "subjonctif plus-que-parfait à valeur de conditionnel passé".

Certains trouvent étrange que la locution avec "Si" du conditionnel s'accompagne du conditionnel passé deuxième forme, étant donné que le "Si" ne peut en principe pas être suivi d'un conditionnel.

À cela, j'ai beaucoup réfléchi…
La langue étant à l'origine orale, les écrivains (tels Flaubert, Verlaine,…) ont souvent voulu que cela "sonne" juste. Ainsi, beaucoup de formes en français, dont l'élision, ont probablement été inventées pour la justesse phonétique, pensé-je. C'est pourquoi de grands écrivains comme Chateaubriand et des philosophes comme Pascal utilisent le conditionnel passé deuxième forme dans la locution commencée par "Si". On peut évidemment remarquer que c'est rentré dans les habitudes littéraires, étant donné qu'il n'existe pas de différence phonétique entre le passé simple de la troisième personne du verbe "avoir" et le conditionnel passé deuxième forme employé avec l'auxiliaire "avoir".
Remarquons que le conditionnel n'est pas employé après le "Si" car cela s'entend très faux.

Voici des exemples de conditionnel passé deuxième forme:

"Le nez de Cléopâtre s'il eût été plus court toute la face de la terre aurait changé."
Pascal, Pensées.

"La Révolution m'aurait entraîné, si elle n'eût débuté par des crimes: […]"
Chateaubriand, Mémoires d'outre-tombe.

De plus, le passé simple ne peut s'employer avec un conditionnel. Voyez comme la phrase suivante "sonne" faux (et est d'ailleurs incorrect au vu de la concordance des temps):

Si je ne fus pas passé par là, j'eusse été blessé.


Moebius

Je ne sais pas si le subjonctif plus-que-parfait à valeur de conditionnel passé - nommé un peu abusivement conditionnel passé 2[sup]e[/sup] forme - était vraiment d'un usage oral fréquent à l'origine. Oralement, il me semble qu'on utilisait surtout (et qu'on utilise toujours) le plus-que-parfait de l'indicatif, avec une valeur modale d'irréel du passé.
Si j'avais su, je ne serais pas venu…
Plutôt qu'un Si j'eusse su… assez peu euphonique.

Certes, mais la valeur phonétique est restée. Si Flaubert testait oralement ses phrases, c'était pour rechercher laquelle "sonnait" le mieux, bien que celles-ci soient soutenues.
En effet, le plus-que-parfait de l'indicatif est plus utilisé que le conditionnel passé deuxième forme, mais le second s'entend plus juste et témoigne d'une sensibilité tant musicale que littéraire.

C'est vraiment très subjectif de trouver "si j'eusse su" plus euphonique et musical que "si j'avais su"…
Je doute que "si j'eusse su" ait pu passer victorieusement l'épreuve du fameux "gueuloir" de Flaubert.
"Bien sonnant" ou non, pas vraiment conforme à l'usage oral.

Jehan a écrit :C'est vraiment très subjectif de trouver "si j'eusse su" plus euphonique et musical que "si j'avais su"…
Je doute que "si j'eusse su" ait pu passer victorieusement l'épreuve du fameux "gueuloir" de Flaubert.
"Bien sonnant" ou non, pas vraiment conforme à l'usage oral.

Poétiquement parlant, je trouve cela plus euphonique, mais c'est en effet subjectif.

Adorant la poésie, les allitérations me passionnent, et ce genre de formes en permet beaucoup ("Pour qui sont ces serpents qui sifflent sur vos têtes", Racine : l'allitération en "s" est facilement réalisable grâce au conditionnel passé seconde forme).

Cependant, pas de subjonctif plus-que-parfait dans le célèbre vers de Racine…
Pour obtenir un effet poétique, pas forcément besoin d'user de formes passablement artificielles et affectées. Oui, les formes du subjonctif imparfait ou plus-que-parfait peuvent à l'occasion créer un certain effet poétique, mais l'on en tire surtout des effets comiques… Voir Alphonse Allais :

Ah fallait-il que je vous visse,
Qu’ingénument je vous le disse,
Qu’avec orgueil vous vous tussiez;
Fallait-il que je vous aimasse,
Que vous me désespérassiez
Et qu’en vain je m’opiniâtrasse,
Qu’à vos pieds je me prosternasse
Pour que vous m’assassinassiez!

Moebius a écrit :Certains trouvent étrange que la locution avec "Si" du conditionnel s'accompagne du conditionnel passé deuxième forme, étant donné que le "Si" ne peut en principe pas être suivi d'un conditionnel.

À cela, j'ai beaucoup réfléchi…
La langue étant à l'origine orale, les écrivains (tels Flaubert, Verlaine,…) ont souvent voulu que cela "sonne" juste. Ainsi, beaucoup de formes en français, dont l'élision, ont probablement été inventées pour la justesse phonétique, pensé-je. C'est pourquoi de grands écrivains comme Chateaubriand et des philosophes comme Pascal utilisent le conditionnel passé deuxième forme dans la locution commencée par "Si". On peut évidemment remarquer que c'est rentré dans les habitudes littéraires, étant donné qu'il n'existe pas de différence phonétique entre le passé simple de la troisième personne du verbe "avoir" et le conditionnel passé deuxième forme employé avec l'auxiliaire "avoir".
Remarquons que le conditionnel n'est pas employé après le "Si" car cela s'entend très faux.

Voici des exemples de conditionnel passé deuxième forme:

"Le nez de Cléopâtre s'il eût été plus court toute la face de la terre aurait changé."
Pascal, Pensées.

"La Révolution m'aurait entraîné, si elle n'eût débuté par des crimes: […]"
Chateaubriand, Mémoires d'outre-tombe.

De plus, le passé simple ne peut s'employer avec un conditionnel. Voyez comme la phrase suivante "sonne" faux (et est d'ailleurs incorrect au vu de la concordance des temps):

Si je ne fus pas passé par là, j'eusse été blessé.


Moebius

On considère qu'en français, le si ne peut jamais être suivi du conditionnel… Les forrmes que tu cites sont des subjonctifs plus-que-parfait, employés par archaïsme, conformément à l'usage latin où ce temps marquait l'irréel du passé. Il n'y a pas là souci d'euphonie, mais de "beau langage", ce qui n'est pas la même chose.

Je pense que tu as tout à fait raison… Je ne me rappelais pas de cette notion latine, malgré les quatre années durant lesquelles je l'ai étudié!
Quoi qu'il en soit, je ne considère pas que ce soit un archaïsme, mais bien que c'est la maîtrise de la langue française dans toute sa splendeur! Loin des Nothomb, Marc Lévy et autres écrivains de pacotille (selon moi, bien sûr).

On peut parfaitement maîtriser la langue française sans se sentir obligé d'utiliser ici le plus-que-parfait du subjonctif, alors que le temps correspondant de l'indicatif fait parfaitement l'affaire…

Je ne me rappelais pas de cette notion latine, malgré les quatre années durant lesquelles je l'ai étudié!

Au fait, "se rappeler" ne se construit pas avec "de"…
Quant à l'accord au masculin du participe "étudié" dans ta phrase, puisque le mot "latin" n'y figure pas, comment le justifies-tu ? 😉

Pour le mot "latin", j'y ai pensé en rédigeant ce commentaire, mais je me suis dit que l'élision du mot était explicite, au vu du message de Jacques.

Pour le "se rappeler", peut-être est-ce un belgicisme car chez moi, tout le monde dit cela (y compris les professeurs de français). Je m'excuse pour cette faute 😉!

Moebius a écrit :Pour le mot "latin", j'y ai pensé en rédigeant ce commentaire, mais je me suis dit que l'élision du mot était explicite, au vu du message de Jacques.

Pour le "se rappeler", peut-être est-ce un belgicisme car chez moi, tout le monde dit cela (y compris les professeurs de français). Je m'excuse pour cette faute 😉!

Non, on parle aussi comme ça au Québec. C'est ce qui arrive trop souvent, le langage populaire transforme la langue écrite avec le temps car on ne sait plus ce qui est exact ou erroné.

Au Québec, on redouble généralement le "tu" quand on pose une question à la deuxième personne du singulier.
"Tu veux-tu venir chez moi?" "Tu chantes-tu à soir? (ce soir, je sais)" "Tu m'aimes-tu?"

J'espère qu'il n'y aura jamais personne ici qui va croire que c'est du français soutenu…

À part ça, merci pour ce "thread". À regarder tout simplement les temps de verbes, je n'étais pas capable de comprendre le sens du conditionnel passé 2e forme, mais maintenant j'ai compris. 🙂

Bonjour,

J'hésite, je ne sais quel temps employer :

j’imaginais nos retrouvailles quand, lassé de mon absence, il aurait tenté de me retrouver.

j’imaginais nos retrouvailles quand, lassé de mon absence,il eût tenté de me retrouver.

Pourriez-vous m'aider ?

Merci et bon dimanche.

Ces deux temps ont ici des valeurs absolument équivalentes, à ceci près que le conditionnel passé dit "deuxième forme" est plus recherché que le conditionnel passé "première forme".

Bonsoir !
Même après avoir lu l'intégralité de cette discussion, je ne parviens toujours pas à maîtriser les différents emplois de la deuxième forme du conditionnel passé (dont je connais la conjugaison). Ces vers (probablement fautifs, puisque de ma plume) me posent un problème :

Quand j’ai brandi l’épée contre un légionnaire,
Elle fut mon bourreau et mon tortionnaire,
Et je sentis sur moi défiler ses deux mains.
J’eusse pu accepter ses cadeaux inhumains,
Si elle ne fût point infidèle à Antoine.

Quelle est la règle la plus fréquemment rencontrée avec cedit temps ? et quel est le X dans "Si + X, conditionnel passé, 2[sup]ème[/sup] forme" ?
Merci !

J’eusse pu accepter ses cadeaux inhumains,
Si elle n'eût été infidèle à Antoine.

Le pseudo-conditionnel 2e forme est toujours remplaçable par le véritable conditionnel passé et par le plus-que-parfait après "si" :
J'aurais pu accepter ces cadeaux inhumains
Si ell' n'avait été infidèle à Antoine.

Et bien ! et en plus, grâce à ta réponse, je n'ai pas à refaire mon alexandrin.
Mille mercis ! 🙂

Bonjour,

Nouvelle sur le forum.
Mon problème : j'ai beaucoup de mal à utiliser correctement les temps que l'on néglige : conditionnel passé, subjonctif imparfait et leur concordance avec d'autres temps et modes…
Et cependant, ces temps, je les aime… et leur déperdition m'attriste…
Bref.
Ma question :
Est-il juste d'écrire :
"S’ils eussent été instruits dès l’enfance, peut-être se fussent-ils tout de même trompés" ?
Au sens plus oral de :
"Même s'ils avaient été instruits (…), ils se seraient trompés".

Merci aux bonnes âmes qui sauront m'éclairer… J'ai beau lire des grammaires, je rame à chaque application concrète…