Bonjour,
je suis en pleine lecture du De Amicitia, et aurais quelques questions à vous soumettre.
Tout d'abord, dans la phrase
[…] Catonem induxi senem disputantem, quia nulla videbatur aptior persona, quae de illa aetate loqueretur, quam eius […]
a-t-on bien une occurrence de la structure " 'aptus' avec une relative au subjonctif " (= nulla aptior persona, quae …), qui est rare d'après Gaffiot ? J'aurais tendance à répondre "oui" car on a, un peu plus loin, une structure parallèle : idonea mihi Laeli persona visa est, quae de amicitia ea ipsa dissereret.
D'autre part, le génitif "eius" s'explique-t-il bien par une ellipse de "persona" : quam [persona] eius (= Catonis) ?
Ensuite, dans la phrase suivante
Itaque ipse mea legens sic adficior interdum, ut Catonem, non me loqui existimem
faut-il voir "mea" comme l'adjectif "meus" pris substantivement au neutre pluriel ? Et le adficior ut existimem n'est-il pas redondant ?
Enfin, la phrase
(nam, qui Septem appellantur, eos, qui ista subtilius quaerunt, in numero sapientium non habent)
me perturbe : le second "qui" (qui ista …) est-il un relatif de liaison, en aucun cas rattaché à "eos" ?
D'autres questions suivront, sans doute …
Merci d'avance !
Bonsoir,
voici la suite de mes questions 😜
Le passage suivant me pose quelques problèmes :
Scaeuola: Quaerunt quidem, C. Laeli, multi, ut est a Fannio dictum, sed ego id respondeo, quod animum aduerti, te dolorem, quem acceperis cum summi uiri tum amicissimi morte, ferre moderate nec potuisse non commoueri nec fuisse id humanitatis tuae; quod autem Nonis in collegio nostro non adfuisses, ualetudinem respondeo causam, non maestitiam fuisse.
Laelius: Recte tu quidem, Scaeuola, et uere; nec enim ab isto officio, quod semper usurpaui cum ualerem, abduci incommodo meo debui, nec ullo casu arbitror hoc (quelle est la fonction de ce "hoc" ?) constanti homini posse contingere, ut ulla intermissio fiat officii.
Tout d'abord, dans quem acceperis cum summi uiri tum amicissimi morte, faut-il bien voir "cum" comme un élément corrélatif (cum … tum), et non comme une préposition (cum morte) ?
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Ensuite, malgré tous mes efforts, je n'arrive pas à faire correspondre la phrase latine
nec enim ab isto officio, quod semper usurpaui cum ualerem, abduci incommodo meo debui
à la traduction qu'en donne Budé :
cette obligation que j'ai toujours remplie quand j'étais en bonne santé, un ennui n'aurait pas dû m'en détourner
Comment le traducteur a-t-il pu obtenir ce conditionnel passé ?
A vrai dire, je ne comprends pas vraiment le sens (traduction Budé, toujours) :
"Scévola : […] Et ton absence dans notre collège le jour des Nones, je l'attribue à ta santé et non pas à ton deuil.
Lélius : Tu as raison, Scévola, c'est là la vérité : cette obligation que j'ai toujours remplie quand j'étais en bonne santé, un ennui n'aurait pas dû m'en détourner"
Faut-il comprendre le passage ainsi ?
"Scévola : […] Et ton absence dans notre collège le jour des Nones, je l'attribue à un souci de santé et non pas à ton deuil.
Lélius : Tu as raison, Scévola, c'est là la vérité : cette obligation que j'ai toujours remplie quand j'étais en bonne santé, un vulgaire ennui tel qu'un deuil (je force volontairement la formulation) n'aurait pas pu m'en détourner" (autrement dit : seul un souci de santé pouvait m'en détourner)
Mais cette explication me semble alambiquée ; raison pour laquelle je m'en réfère à vous !
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Un peu plus loin, on a
suis autem incommodis graviter angi non amicum, sed se ipsum amantis est
Que signifie ce "amantis" ?
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Quid igitur hunc paucorum annorum accessio iuvare potuisset ?
De même, je ne vois pas quelle valeur assigner à ce "quid"
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Encore plus loin, deux questions sur la phrase suivante
vel eius qui Apollinis oraculo sapientissimus est iudicatus, qui non tum hoc, tum illud, ut in plerisque, sed idem semper, animos hominum esse divinos iisque, cum ex corpore excessissent, reditum in caelum patere optimoque et iustissimo cuique expeditissimum
1) ne manque-t-il pas un verbe (d'opinion) à la seconde relative ("qui non tum hoc, […]"), pour introduire les deux propositions infinitives ?
2) je ne comprends pas la suite "optimoque et iustissimo cuique" ; "cuique optimo et iustissimo" n'aurait-il pas été plus logique ?
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Enfin, dans
quam ob rem cum illo quidem, ut supra dixi, actum optume est, mecum incommodius, quem fuerat aequius, ut prius introieram, sic prius exire de vita
Quel est ce relatif "quem" au masculin ? J'ai beau retourner la question dans tous les sens, je ne vois pas pourquoi on n'a pas "quod" …
En espérant que la longueur de mon message ne le rende pas illisible et imbuvable … Merci d'avance !
Une aide très mince, désolé.
Scaeuola: Quaerunt quidem, C. Laeli, multi, ut est a Fannio dictum, sed ego id respondeo, quod animum aduerti, te dolorem, quem acceperis cum summi uiri tum amicissimi morte, ferre moderate nec potuisse non commoueri nec fuisse id humanitatis tuae; quod autem Nonis in collegio nostro non adfuisses, ualetudinem respondeo causam, non maestitiam fuisse.
Laelius: Recte tu quidem, Scaeuola, et uere; nec enim ab isto officio, quod semper usurpaui cum ualerem, abduci incommodo meo debui, nec ullo casu arbitror hoc (quelle est la fonction de ce "hoc" ?) constanti homini posse contingere, ut ulla intermissio fiat officii. , malgré tous mes efforts, je n'arrive pas à faire correspondre la phrase latine
nec enim ab isto officio, quod semper usurpaui cum ualerem, abduci incommodo meo debui
à la traduction qu'en donne Budé :
cette obligation que j'ai toujours remplie quand j'étais en bonne santé, un ennui n'aurait pas dû m'en détourner
Comment le traducteur a-t-il pu obtenir ce conditionnel passé ?
Il s'agit d'un verbe à caractère modal, tout comme
posse (verbes de pouvoir, de convenance et d'obligation), d'où l'irréel du passé.
A vrai dire, je ne comprends pas vraiment le sens (traduction Budé, toujours) :
"Scévola : […] Et ton absence dans notre collège le jour des Nones, je l'attribue à ta santé et non pas à ton deuil.
Lélius : Tu as raison, Scévola, c'est là la vérité : cette obligation que j'ai toujours remplie quand j'étais en bonne santé, un ennui n'aurait pas dû m'en détourner"
Faut-il comprendre le passage ainsi ?
"Scévola : […] Et ton absence dans notre collège le jour des Nones, je l'attribue à un souci de santé et non pas à ton deuil.
Lélius : Tu as raison, Scévola, c'est là la vérité : cette obligation que j'ai toujours remplie quand j'étais en bonne santé, un vulgaire ennui tel qu'un deuil (je force volontairement la formulation) n'aurait pas pu m'en détourner" (autrement dit : seul un souci de santé pouvait m'en détourner)
Mais cette explication me semble alambiquée ; raison pour laquelle je m'en réfère à vous !
Incommodum peut se traduire par incident, malheur, événement fâcheux.
(quelle est la fonction de ce "hoc" ?)
Sujet à l'accusatif de
posse ?
Un peu plus loin, on a
suis autem incommodis graviter angi non amicum, sed se ipsum amantis est
Que signifie ce "amantis" ?
Je pense que c'est le esse + gén : est le propre de celui qui aime (de l'aimant) non son ami mais soi-même.
Quid igitur hunc paucorum annorum accessio iuvare potuisset ?
De même, je ne vois pas quelle valeur assigner à ce "quid"
En quoi quelques années de plus auraient-elles pu l'aider ?
Je dois m'arrêter là.
1. Dans la Syntaxe d'Ernout, §264 b, p.247. Je n'ai pas la Magnard sous la main, désolé ! Ca y est, elle est arrivée : §411 p.134.
2. Dans l'infinitive, le sujet doit être exprimé : hors hoc, je ne vois… Je pense que hoc désigne incommodum, et que la consécutive n'est pas corrélée… Mais vraiment, je ne suis pas sûr !
3. Oui, un accusatif de relation. A vérifier. Gaffiot référence quid iuuat : à quoi sert de, en quoi est-il utile de…
Bonjour,
Mon Dieu cette discussion a presque un an, mais bon, autant ne pas en créer une nouvelle. Même situation pour moi que pour automatofix : en pleine lecture du De Amicitia, quelques phrases me posent problème :
§ 71 : "Quorum plerique aut queruntur semper aliquid aut etiam exprobant, eoque magis, si habere se putant, quod officiose et amice et cum labore aliquo suo factum queant dicere."
Je ne sais pas si le quod fait partie de la construction eo magis quod : d'autant plus que; ou s'il vient développer l'idée de situation contenue dans "se habere", mais sachant que cette construction n'est pas notée dans le Gaffiot ?
Autrement dit je ne sais pas quelle traduction littérale choisir :
1) "La plupart se plaignent toujours de quelque chose ou formulent même des reproches, et ce d'autant plus qu'ils peuvent dire une action accomplie avec obligeance, amitié et de leur propre peine, s'ils croient être en état de le faire [cad de raconter un de leurs services rendus]." -> avec eo magis quod
2)"… et ce d'autant plus s'ils se croient en situation de pouvoir raconter une action accomplie avec obligeance, amitié et de leur propre peine." -> avec se habere quod.
La deuxième est bien plus fluide mais est-elle classique ou existe-t-elle même ?
Je vous remercie, d'autres suivront sans doute.
Merci beaucoup, je l'avais donc loupé dans le Gaffiot, et maintenant c'est plus clair.
Finalement je crois que ce sera la seule question (je crois!) 🙂
Merci, à bientôt!
