Bac de français 2011, séries S et ES - Dissertation

nina68 a écrit :Mais tu penses ce que tu veux…
1) Dans quelle mesure implique un plan dialectique et discuter ne signifie pas forcément contredire mais aussi nuancer. C'est un point de méthode basique.
Cf manuels de méthode.
2) Ensuite, antithèse neuneu… ben oui mais c'est un sujet facile comme je le disais… et comme cela a été dit à juste titre en commission d'harmonisation, niveau 2nde plutôt que niveau 1ère.
3) Plan de base proposé en commission d'harmonisation présidée par un inspecteur en guise de corrigé :
I) Le roman permet de mieux connaître une période historique
II)… en en proposant une vision plus complète, plus probante, plus saisissante cf Préface de Pierre et Jean
III) Limites du statut référentiel du roman.
Donc pas exactement un plan thèse antithèse synthèse de base.
Et il se trouve que ce tu proposes on l'accepte a priori si bien rédigé, donc où est le problème ? C'est dingue comme vous avez de la peine certains avec la notion de méthode et de contrainte ! Sachant en plus comme je l'ai dit 15000 fois qu'on note hyper large !

1 ) C'est à cause de ces postulats bidons que les élèves font des hors sujets. Plutôt que revenir au sens même d'une formule, on affirme que à l'équation " dans quelle mesure " convient forcément un plan dialectique. Et, il me semble que la dissertation dans son exercice est avant tout une réflexion organisée qu'un plan bêtement adapté. ( cf. les reproches des corrigés de dissertation en général ) . Donc bon, la méthode … 🙄

2 ) Ce n'est pas un sujet si facile que ça. C'est un sujet qui, comme dit dans le 1 ), est rendu facile par une solution passe-partout qu'on donne aux élèves : mettre tel type de plan pour telle formulation. La dialectique est la plus facile à placer dans ce sujet, et fait perdre de la force au sujet.

Et si je me permets de te demander des précisions, ce n'est pas tant pour savoir si le travail que j'ai proposé sera accepté, car je me doute bien que ce ne sera pas toi qui me corrigeras . Je ne cherche pas vraiment à être rassuré, mais plutôt à comprendre étant donné que j'ai le privilège de pouvoir m'entretenir avec un correcteur une formulation que je ne comprends toujours pas très bien … Merci à toi, en tout cas, de prendre de ton temps pour nous répondre.

Tout à fait d'accord avec nina 68.
Oui dans les sujets "dans quelle mesure" il faut nuancer, donc un plan soit disant dialectique mais les élèves croient qu'il suffit de dire :
I°) Oui
II°) Non
III°) Peut-être
Donc contredire dans le II ce qui est dit dans le I = Ce n'est pas logique !
Nuancer n'est pas contredire.
Donc ce que veut dire nina 68 c'est que le II ne doit pas être une antithèse mais une nuance…
Et le peut-être doit être non un mix du I et du II mais un dépassement qui permet une réponse finale.
Voilà 🙂

Je ne vois pas l'intérêt de me demander quoi que ce soit puisque tu n'acceptes pas ce que je te dis. "Mesure" renvoie à l'idée de limites par définition.
Ce qui ne signifie pas forcément de faire le tout plat thèse antithèse synthèse comme le suggère le plan-corrigé qui est plus subtil. C'est bien d'avoir de la personnalité, d'avoir ses idées, mais une dissertation surtout de bac est avant tout un exercice scolaire. Avant de prétendre à une quelconque originalité il faut déjà bien maîtriser les méthodes de base.
On propose le plus souvent des sujets basiques induisant des démarches tout aussi basiques. Si on vous collait une citation de 15 lignes en sujet là on pourrait vraiment se prendre la tête, mais dans ce cas, non, désolée.

@nina68

J'aurais donc mal compris le terme " dialectique " … ; Dans ce cas, évitons de dire que " dans quelle mesure " signifie dialectique, dans son sens le plus hégélien on va dire. Mais nous sommes donc d'accord sur le fait qu'il y a une mesure à déterminer, et une seule. Par ailleurs, le sens de " limite " me semble contestable.
L'expression tendrait vers un synonyme tel que " jusqu'à quel point " . Et, j'ai une image qui me vient, c'est celle d'une montagne, avec son sommet. Jusqu'à quel point signifie, je pense, ne prendre qu'un seul côté de la montagne, jusqu'au point culminant, et ne pas prendre le second. Invoquer dans une partie les limites me semble superficiel, étant donné que ce n'est pas demandé, et que c'est implicite ! A la rigueur, dans une ouverture, pourquoi pas. Mais je ne comprends l'utilité d'y consacrer une partie. Et évitons de parler de ma maîtrise des méthodes, car si celles de base étaient aussi claires, il n'y aurait pas de débat 🙂

Desolé Freeze mais dans les sujets de dissertations où il y a la dimension de limite "Dans quelle mesure" "Peut-on dire que", il est très IMPORTANT de voir les limites et de faire une partie qui nuance, cet oublie, pénalise même si la réflexion est intéressante. C'est l'art de la dissertation et c'est un principe de base appris en début de 1ère.

Et tant qu'on y est, pourquoi le feu brûle, et l'eau mouille…? Et d'ailleurs en est-on si sûr…?
Franchement là j'abdique je sais plus comment expliquer.

nina68 a écrit :

nina68 a écrit :Je ne vois pas l'intérêt de me demander quoi que ce soit puisque tu n'acceptes pas ce que je te dis. "Mesure" renvoie à l'idée de limites par définition.
Ce qui ne signifie pas forcément de faire le tout plat thèse antithèse synthèse comme le suggère le plan-corrigé qui est plus subtil. C'est bien d'avoir de la personnalité, d'avoir ses idées, mais une dissertation surtout de bac est avant tout un exercice scolaire. Avant de prétendre à une quelconque originalité il faut déjà bien maîtriser les méthodes de base.
On propose le plus souvent des sujets basiques induisant des démarches tout aussi basiques. Si on vous collait une citation de 15 lignes en sujet là on pourrait vraiment se prendre la tête, mais dans ce cas, non, désolée.

Et tant qu'on y est, pourquoi le feu brûle, et l'eau mouille…? Et d'ailleurs en est-on si sûr…?
Franchement là j'abdique je sais plus comment expliquer.

Cet aveu est embêtant. Ce serait reconnaître que vous appliquez, et donnez à appliquer à vos élèves des formules qui bloquent la réflexion, ce qui va à l'encontre de l'exercice même de la dissertation. Je ne demande que la clarté totale d'une expression qui me pose problème finalement, en revenant au sens, simple, de la formule. A priori, on dirait que c'est l'exercice de la dissertation qui a changé ce mot, en appliquant à ce dernier la réflexion attendue dans la dissertation.
Marcbuy, il semble d'après ce que l'on a dit que le sens de " dans quelle mesure " s'approchait plus de " en quoi " que d'autre chose. Quand on dit " en quoi ", mettre les nuances est superficiel. C'est sous-entendu, dans la mesure où l'on évoque des conditions générales, et que ces dernières ne s'appliquent qu'à elles-mêmes ; et le sous-entendu est implicite, car il suppose qu'on dépasse ces conditions " générales ". En gros, les 3 parties sont à elles seules une limite il me semble.

Ben oui j'applique un savoir et des méthodes qui m'ont été transmis à moi aussi et en général quand j'explique les choses comme je l'ai fait ça ne pose pas de problème. Donc la commission d'harmonisation est à côté de la plaque, ainsi que l'ensemble des correcteurs et l'inspecteur aussi mais vous êtes dans le vrai. Continuez à chercher et tenez-moi au courant de vos réflexions, j'en sortirai grandie.

Freeze a écrit :Marcbuy, il semble d'après ce que l'on a dit que le sens de " dans quelle mesure " s'approchait plus de " en quoi " que d'autre chose. Quand on dit " en quoi ", mettre les nuances est superficiel. C'est sous-entendu, dans la mesure où l'on évoque des conditions générales, et que ces dernières ne s'appliquent qu'à elles-mêmes ; et le sous-entendu est implicite, car il suppose qu'on dépasse ces conditions " générales ". En gros, les 3 parties sont à elles seules une limite il me semble.

Non Freeze "dans quelle mesure" ne se rapproche pas du tout de "en quoi" et est même complètement différent. "Dans quelle mesure" demande l'étude des limites comme dans les dissertations "peut-on dire que" etc… or que "en quoi" impose un plan analytique et toute réfutation dans ce type de dissertation avec "en quoi " est Hors-sujet !

@nina68

Oh, quel enfant ! … ( Je plaisante, bien sûr )
Je n'ai absolument pas voulu remettre en cause toutes les institutions que tu me cites, quoi qu'il en soit je préfère conserver mon statut d'élève qui souhaite comprendre une règle, et rien d'autre. Si l'idée était aussi vraie et évidente que tu sembles la penser, alors tu n'aurais eu aucun mal en m'expliquant par a + b de quelle manière elle se comprend, n'est-ce pas ? … Je trouve donc juste bizarre qu'on établisse le dogme selon lequel à " dans quelle mesure " rime " dialectique " ou encore " nuance " , ou " discussion, et qu'on ne soit pas capable de l'expliquer simplement … Peut-être est-ce parce que ça ne " rime " pas ? …
@marcbuy

Ce ne sont que des affirmations dogmatiques, ce que je ne comprends pas. J'aurais pu reciter mon propre message ( le précédent ) pour te répondre ! … 🙂 S'il faut m'expliquer quelque chose, il faut m'expliquer très clairement en reprenant chaque interrogations que j'ai évoquées ci-dessus 😜

Tu dois être en S toi !
Il n'y a pas de règles mathématiques en littérature.
C'est une interprétation et il faut absolument par une analyse du sujet différence les sujets dialectiques où tu vois les limites et les sujets analytiques où on étudie les plusieurs aspects de la thèse sans donner les limites qui seraient d'ailleurs hors-sujet dans ce type de sujet de dissertation.

Tu dois être en L, toi ! 😜 Mathématiques et Littérature sont pourtant unies dans la logique.
Tous les messages que tu me postes ont leur réponse à des messages ci-dessus … Quoi qu'il en soit, je crois que ce débat n'avance plus trop. Je reste en tout cas sceptique sur le sens de cette formulation …

Freeze a écrit :@nina68

Par ailleurs, le sens de " limite " me semble contestable.
L'expression tendrait vers un synonyme tel que " jusqu'à quel point " . Et, j'ai une image qui me vient, c'est celle d'une montagne, avec son sommet. Jusqu'à quel point signifie, je pense, ne prendre qu'un seul côté de la montagne, jusqu'au point culminant, et ne pas prendre le second. Invoquer dans une partie les limites me semble superficiel, étant donné que ce n'est pas demandé, et que c'est implicite ! A la rigueur, dans une ouverture, pourquoi pas. Mais je ne comprends l'utilité d'y consacrer une partie.

Je ne suis pas certaine de pouvoir mieux te l'expliquer que nina68, mais "dans quelle mesure" correspond effectivement à un plan dialectique. Pour commencer, cette expression s'oppose à "en quoi", et tu conviendras qu'on ne répondra pas du tout de la même façon… Et à partir du moment où des expressions interdisent une discussion de façon aussi tranchée, "dans quelle mesure" induit nécessairement un plan tout à fait différent (logique par l'absurde…). Ensuite, si tu te contentes d'énoncer les raisons pour lesquelles, prenons un exemple basique, "le théâtre reflète la société" avec pour problématique "Dans quelle mesure le théâtre […]", tu as besoin de développer cettte "mesure", ces "limites", pour mieux délimiter ce que tu as dit précédemment. Même si, comme tu l'as souligné, l'antithèse ne devrait peut-être pas être aussi importante que la thèse de départ. L'expression "nuancer" serait certes mieux choisie, "dans quelle mesure" portant souvent à confusion, mais comme le disait nina68, ce qu'on demande au lycée reste extrêmement basique et scolaire, de sorte que plusieurs formulations mènent automatiquement à tel ou tel plan grossier, quelques soient les nuances entre chacune d'elles. A un niveau plus élevé, le plan formé serait peut-être différent, mais je ne suis pas la mieux placée pour t'éclairer là-dessus. 😉

"Dans quelle mesure" renvoie le plus souvent à l'idée de limite d'où réfutation, discussion. Il y a des exceptions. Si on prend "dans quelle mesure le personnage de roman donne-t-il accès à la connaissance du coeur humain", on comprendra dans quelle mesure plutôt comme "en quoi" et on fera un plan analytique, mais cela paraît évident, car l'affirmation n'est guère contestable.
D'accord, peut-être qu'une petite ambiguïté demeure dans le sujet et qu'on aurait pu le compléter par une consigne du type "vous discuterez cette affirmation"… Je pense que c'est pour ça aussi qu'on accepte la démarche analytique. Mais je trouverais tout aussi légitime qu'on pénalise l'absence de discussion. Ce n'est pas le cas.
Je ne vois vraiment pas ce que l'on peut dire de plus.

Calia a écrit :

Freeze a écrit :@nina68

Par ailleurs, le sens de " limite " me semble contestable.
L'expression tendrait vers un synonyme tel que " jusqu'à quel point " . Et, j'ai une image qui me vient, c'est celle d'une montagne, avec son sommet. Jusqu'à quel point signifie, je pense, ne prendre qu'un seul côté de la montagne, jusqu'au point culminant, et ne pas prendre le second. Invoquer dans une partie les limites me semble superficiel, étant donné que ce n'est pas demandé, et que c'est implicite ! A la rigueur, dans une ouverture, pourquoi pas. Mais je ne comprends l'utilité d'y consacrer une partie.

Je ne suis pas certaine de pouvoir mieux te l'expliquer que nina68, mais "dans quelle mesure" correspond effectivement à un plan dialectique. Pour commencer, cette expression s'oppose à "en quoi", et tu conviendras qu'on ne répondra pas du tout de la même façon
( Tout cela est arbitraire et ne me montre rien … développez afin que je comprenne mieux )… Et à partir du moment où des expressions interdisent une discussion de façon aussi tranchée, "dans quelle mesure" induit nécessairement un plan tout à fait différent (logique par l'absurde…)( Hmm, je ne suis pas sûr que pour définir une formulation déduire une interprétation des autres formulations soit valide ... ) . Ensuite, si tu te contentes d'énoncer les raisons pour lesquelles, prenons un exemple basique, "le théâtre reflète la société" avec pour problématique "Dans quelle mesure le théâtre […]", tu as besoin de développer cettte "", ces "limites", pour mieux délimiter ce que tu as dit précédemment.( Les limites sont incluses comme je l'ai dit plus haut dans les idées mêmes ) Même si, comme tu l'as souligné, l'antithèse ne devrait peut-être pas être aussi importante que la thèse de départ. L'expression "nuancer" serait certes mieux choisie, "dans quelle mesure" portant souvent à confusion, mais comme le disait nina68, ce qu'on demande au lycée reste extrêmement basique et scolaire, de sorte que plusieurs formulations mènent automatiquement à tel ou tel plan grossier, quelques soient les nuances entre chacune d'elles. A un niveau plus élevé, le plan formé serait peut-être différent, mais je ne suis pas la mieux placée pour t'éclairer là-dessus. 😉

Merci en tout cas de me consacrer du temps … 🙂
@nina68
C'est complètement par rapport à cet autre sujet que je me permettais de contester cette formulation. Sujet clos, donc … Et merci ! 🙂

Nina 68
Pour le type de sujet que vous venez de citer en exemple pour montrer quelques exceptions au sujet "dans quelle mesure" je nuance toujours même quand il est difficile de réfuter en faisant ceci :
en partie I et II j'analyse la thèse et en partie III je nuance.

Oui en fait on peut proposer une antithèse aussi à celui sur la connaissance du coeur humain, mais les annales que j'ai proposent là une démarche analytique ! La contradiction paraît peut-être un peu moins évidente quand même.

Pour l'antithèse je jouerais sur la notion de fiction par rapport à la réalité. Est-ce qu'un personnage de roman, par définition fictif permet totalement la connaissance réelle du cœur humain ? N'y-t-il pas un décalage entre la fiction d'un personnage de roman et l'application à la vie réelle ? Peut-on dire que Madame Bovary représente tout à fait une femme du XIX ème siècle ? N'y a-t-il pas une part de caricature ou même d'imagination pour le besoin du roman de ce personnage.

Mouais mouais mouais.

Il y a des règles en littérature : c'est un art.

Tous les arts doivent avoir une base concise pour qu'ensuite l'auteur puisse transfigurer les codes de représentation dirons-nous.

Alors oui, c'est logique qu'en français on s'en prenne à la méthode. Mais qu'on charcute volontiers un texte qui va trop loin, c'est peut-être excessif. Autrement dit, c'est frustrant.
Etudier les textes, les commenter tout le long de l'année est déjà suffisamment imposant pour qu'en plus on n'ai aucun droit d'anticipation et de prise de risque.

Je me rejoins à l'avis de l'opposition. Mais après tout, c'est comme ça. Pas la peine de discuter, ou de blâmer nina, qui ne fait que suivre les instructions.

Je comprends Freeze, qui lui aussi doit se demander comment considère-t-on la littérature actuellement, et comment peut-elle être restrictif.

"Dans quelle mesure" signifie "jusqu'à quel point", donc demande qu'on mentionne des limites ou nuances (pas qu'on contredise catégoriquement, c'est vrai). Si on me demandais : "Dans quelle mesure laissez-vous vos enfants libres de leurs choix ?" je commencerais par dire en quoi je les laisse libres, puis je mentionnerais les limites que je pose, les cas où selon moi il est nécessaire d'imposer ou d'influencer.
J'ai aussi dans mon académie une correction dialectique proposée. D'ailleurs je n'ai pas vraiment eu comme consigne d'accepter les plans thématiques, mais bon on nous a demandé de ne pas trop juger là-dessus mais sur la pertinence de l'argumentation et la qualité des exemples.