Bac de français 2011, séries S et ES - Dissertation

nina68 a écrit :D'abord il y a d'autres critères qui rentrent encore en compte dans la note. Ensuite, la note doit être justifiée de façon très précise, et la remarque doit pouvoir justifier la note devant un tribunal administratif. Oui c'est dans ces termes qu'on nous parle. A cause de la multiplication des recours. Donc si un prof met, disons, 6 ou 7 / 16 et justifie sa note par le choix d'un plan thématique et non dialectique, et que l'élève fait un recours, la note sera augmentée, et le prof se sera fait "remarquer" par sa hiérarchie.

Tiens ? Je ne savais pas qu'on pouvait faire des réclamations pour les notes … Pourriez-vous nous en dire brièvement un peu plus ?

Oui mais bon… il faut pas écrire pour tout et n'importe quoi, il faut aussi savoir parfois accepter l'échec même si ça fait mal ! Les recours sont examinés par l'inspection, un petit nombre aboutit… parce qu'il y a des profs qui se sont plantés, ont mal compté les points ou ont sabré allègrement ! On peut quand même le conseiller à des élèves qui ont une note très basse par rapport à leur niveau et ne la comprennent pas.

Sinon l'antithèse j'ai pas compris ! Quelle antithèse ?

En réalité, j'ai fait un plan dialectique mais mon antithèse diffère légèrement.

Au lieu de prendre pour exemple des romans subjectifs, j'ai pris des ouvrages d'un autre type objectifs pour ensuite les confronter aux romans.

J'ai peur de frôler le hors-sujet, bien que je crois toujours rappeler que je les confronte aux romans.

Euh oui c'est pas terrible car le sujet portait spécifiquement sur le roman ! Mais il faut voir, la question peut limiter la casse !

Arf je me doutais bien que ça passerait pas trop.
La question risque de me rattraper moyennement, j'ai mal interprété Flaubert…

Tout de même, ça répond à la question…

En même temps, on n'a fait aucune séquence sur le roman avec mon professeur cette année, et comme je l'ai dit précédemment, je ne lis que de la philo…

C'est la faute de cette citation juste au-dessus, qui m'a porté sur les ouvrages historiques !

Sinon, j'espère rattraper des points sur le paragraphe que j'ai réservé à la philosophie… Autrement il faudra que mon expression, mes exemples et ma conclusion me sauvent !

Ce n'est qu'un avis Menthix, mais je pense que tu n'es pas hors sujet car en faisant des comparaisons avec des ouvrages d'un autre type et si tes arguments sont pertinents, tu as montré à ton correcteur l'étendue de ta culture littéraire. D'autre part ton interprétation du sujet n'est pas rédhibitoire, j'ai trouvé moi aussi l'énoncé ambiguë et j'ai finalement choisit de faire un plan avec thèse/antithèse sans grande certitude, l'énoncé n'imposant pas de manière explicite un plan précis à suivre. Pour finir je peux me tromper mais d'après mon professeur de français, la note d'une dissertation peut monter très rapidement car le candidat a effectué une démarche de réflexion personnelle, chaque dissertation est unique et c'est ce qui fait son intérêt. La dissertation est l'exercice le moins plébiscité des trois donc dans une certaine mesure ton travail est d'emblée mis en valeur 🙂

La réflexion doit porter sur le genre romanesque, c'est clair et net. S'il y a multiplication de références autres c'est un point négatif à sanctionner. Il ne s'agit pas d'étaler sa culture littéraire, mais avant tout de cerner le sujet. Après, sans avoir lu le devoir et ce qui a été fait précisément, difficile d'évaluer plus précisément le travail et l'ampleur du hors-sujet.
De plus des ouvrages historiques ne sont pas des ouvrages littéraires.

C'est ce que j'espère aussi.

Merci de ton avis federer76, je te souhaite aussi de la réussite. De toute façon on ne peut qu'attendre. Je vais essayer de récolter le plus de points possible à l'oral ! 😜

Je demeure dans l'incompréhension : comment peut-on classer une dissertation hors-sujet alors qu'elle répond à la question dans un raisonnement différent…?
Par contre je ne suis pas d'accord nina, s'il y a un exercice ou on peut justement parler de sa culture littéraire et en faire un point de réflexion, c'est bien la dissertation. D'autant que dans mon écrit, je n'ai pas étalé : tout ce que je cite justifie mes propos et contredis les romans précédemment cités dans la première partie.
Par contre désolé mais certains ouvrages historiques sont littéraires. Tacite, avec le récit de la mort de Sénèque, fait plus et se rapproche de la littérature, et ce n'est pas le seul.

Mais enfin, je ne vais pas me plaindre, j'accuse de ma possible erreur. Maintenant, j'espère simplement que ça passera.

Je ne dis pas que tout est hors-sujet, d'ailleurs je ne comprends pas bien ce que vous avez fait, déjà je n'ai pas une vue d'ensemble.

J'ai fait :

I. Le roman peut servir de source de compréhension d'une société, d'un evénement
a) Le témoignage d'une vie quotidienne, vécue en tant que telle. (Zola, Flaubert)
b) La preuve d'implication, c'est-a-dire l'étude de l'envie de justesse de l'auteur pour défendre une cause. (Flaubert, Hugo)

II. Mais les limites du roman sont visibles dans d'autres ouvrages qui compensent
a) L'objectivité d'un ouvrage historique, philosophique, économique fait défaut aux romans. (Tacite)
b) L'étude rationnelle philosophique. Etude des procédés rhétoriques qui permettent de persuader et qui jouent dans le roman (Schopenhauer)

Conclusion : L'utilité d'un roman pour la connaissance d'un fait est à nuancer. Il est aussi indispensable que les autres ouvrages et les défauts de l'un peuvent s'atténuer avec les qualités de l'autre pour que le lecteur puisse se faire une idée définie. Ouverture sur Candide, l'exemple d'un conte mêlant le récit à la philosophie avec un détachement qui force le lecteur à traverser ce que traverse le protagoniste, et à réagir lui-même…

Je me doute que montrer la subjectivité des romans aurait été moins maladroit.

Oui, et bien la deuxième partie part dans le décor. Candide aussi est plus ou moins hors-sujet puisque c'est un conte philosophique. Après je me garderai bien de faire un pronostic précis…
Les ouvrages historiques même bien écrits, philosophiques ou économiques n'ont pas leur place dans une copie de français.

Pensez vous donc que le fait de prendre la problematique dans le sens "par quels moyens l'auteur parvient il a faire connaitre une periode historique et une societe au lecteur d'un roman?" ,ce qui incite donc à un plan thématique, serait décalé au point de n'avoir que 6 ou 7 sur 16 ?Avec ce plan:
I)Par une description réaliste

II)Par la mise en place d'un contexte

III)Par la fiction

Cela dépend du correcteur, mais de maniere generale cela est il rédhibitoire?

Non, comme je l'ai déjà dit, normalement ça ne dépend pas du correcteur mais des consignes de correction transmises lors des réunions d'harmonisation que le correcteur est censé appliquer.
Or les consignes sont clairement d'accepter les deux types de plan. Le correcteur ne peut donc justifier un 6 ou un 7 simplement par le choix d'un plan thématique ou analytique.
Lors de la réunion la copie "modèle" qui nous a été soumise (exemple de copie très réussie) suivait d'ailleurs un plan analytique, sans antithèse donc.
Dans les deux cas, ce qui compte c'est la qualité de l'argumentation et l'utilisation des exemples.

Génial! Mais vous etes tres bien renseigné, vous êtes professeur? Vous êtes un rayon de soleil dans ces temps d'attentes de résultats si obscurs 😉

Oui je suis correcteur. Après je ne fais qu'expliquer les consignes, je ne peux en rien m'engager sur les résultats à venir !

D'accord. En tout cas sachez que vos informations me rassurent, et je pense rassureront tous les élèves ayant fait un plan thématique! Cependant votre copie modèle, disposant d'un plan analytique, doit être excellente, car j'ai beau réfléchir, aucun plan analytique ne me vient à l'esprit!
Et que pensez vous rapidement de mon plan ci dessus?Ne serait ce que sur l'idée!
Merci d'avance 😉

Eh bien le plan analytique basique sera I) le roman permet de connaître une période historique II) permet de connaître une société. C'est très très très basique mais on doit normalement l'accepter.
Sinon pour votre plan je ne vois pas bien pour le III.

Le III, je parle de la fiction dans le sens ou elle sert a faire passer une societe ou une periode historique: prenons l'etranger d'albert camus: meursault entend la foule et ses cris de haine avant de passer à l'echafaud: montre l'opinion pro peine de mort de l'epoque. De maniere generale et franche, qu'en pensez vous? (l'ensemble du plan)

nina68 a écrit :Oui, et bien la deuxième partie part dans le décor. Candide aussi est plus ou moins hors-sujet puisque c'est un conte philosophique. Après je me garderai bien de faire un pronostic précis…
Les ouvrages historiques même bien écrits, philosophiques ou économiques n'ont pas leur place dans une copie de français.

-À quoi caractérise-t-on un hors-sujet ? Malheureusement mon plan ne l'est pas, car il continue à répondre à la question. On pourrait dire "mauvais exemples" mais hors-sujet relève de l'exagération.

-Dans une ouverture en conclusion, on peut mettre pratiquement ce que l'on veut du moment que ça permet d'approfondir le raisonnement. Mettre un roman aurait été inutile. De plus, de par la construction de Candide, il correspond parfaitement au sujet traité : le conte comme le roman est un récit, et cette valeur philosophique apporte une objectivité toute particulière qui confère à l'oeuvre quelque chose d'important.

-Vous vous êtes contredit. N'importe quel dictionnaire vous apportera la définition exacte de la littérature : toutes les oeuvres qui attestent d'un soin de l'écrit. Par conséquent la majeure partie des ouvrages historiques et philosophiques font partis de la littérature. Heureusement que tous les professeurs ne pensent pas comme vous ! parce qu'il y a quelque chose d'encore plus grave dans votre affirmation. Vous semblez vouloir séparer les oeuvres et réduire la qualité des dissertations à la simple récitation de cours. "Vos lectures personnelles" du sujet indique clairement le besoin de surpasser le cours et le corpus. Blâmer pour avoir de la culture et l'utiliser a bon escient est totalement dénué de sens. (Et ne me parlez pas "d'étalage de culture", car personne n'étale ici).

Je ne comprends pas la facon avec laquelle vous considérez votre matière, et loin de vous critiquer, j'aimerais des approfondissements. Un tel discours, réducteur pour les élèves comme pour la matière, mérite une explication approfondie.

Si vous pensez avoir fait un chef d'oeuvre, pourquoi venir ici ? Je vous ai rappelé des points de méthode, et j'ai donné des consignes de correction qui ne relèvent pas de ma propre fantaisie. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, je ne peux en rien m'engager sur les résultats, je n'ai donc tenu à personne de propos définitifs et péremptoires sur les notes à venir. Il faut beaucoup d'arrogance je trouve pour remettre ainsi en cause un enseignant, et lui réapprendre sa matière.
Pour moi la conversation s'arrête là car en dépit de mon incompétence manifeste, j'ai beaucoup de copies à corriger et des oraux à préparer. Et je ne me sens nullement tenue de m'expliquer. Non mais pour qui vous prenez-vous ?