Pronom réfléchi

Bonjour Hwang, 🙂

OK, mais, hmmm, il me semble qu’il y a un problème avec la phrase de Stendhal tout comme avec celles que tu proposes.
Quelque chose de l’ordre d’un conflit de sujets qui rend le pronominal impossible.


-- Identité de sujets (donc pas de proposition infinitive, mais un complément) :

J’ai la judicieuse habitude de lire un livre pour m’endormir.

-- Non identité de sujets (donc proposition infinitive et ça coince, cf. mon précédent commentaire à ce sujet) :

??? J’ai la judicieuse habitude de lire un livre pour s’endormir à mes enfants.


Admettons malgré tout que cette structure fonctionne, et que donc :

Nous allons vous donner de bons conseils pour vous conduire = pour que vous, vous vous conduisiez.
vous = pronominal
(Ou bien faisons en sorte qu’il y ait identité de sujet : Vous prendrez nos bons conseils pour vous conduire.)

Même alors, je rajouterai un bémol – qui me semble être plus qu’un bémol (déjà signalé dans la modification de mon message 53, mais avec un argument un peu différent) : si se conduirepeut effectivement s’employer de façon absolue, j’ai l’impression qu’il ne fonctionne alors qu’à l’infinitif dans des locutions du type savoir se conduire.
C’est ce que laisse suggérer l’exemple du TLFi. Ce n’est bien sûr qu’un exemple et non une règle, mais je trouve que des phrases du type ci-dessous ne fonctionnent pas :

??? Ah ! Cet homme, quel gentleman, il se conduit.

- Soit :
Il se conduit + complément.
Ah ! Cet homme, quel gentleman, il se conduit bien / avec élégance / comme le gentleman qu’il est, etc.
(D’ailleurs Hwang, tu avais très spontanément et judicieusement rajouté ce bien dans une de tes gloses ! 🙂)

- Soit :
Il sait se conduire.


Conclusion :

- Soit la structure est possible et alors il faudrait que l’on ait :

Nous allons vous donner de bons conseils pour savoir vous conduire.
Nous allons vous donner de bons conseils pour vous conduire bien.

- Soit elle n’est pas possible (ce que pour le moment je crois), et il faut une subordonnée :

Nous allons vous donner de bons conseils pour que vous sachiez vous conduire.
Nous allons vous donner de bons conseils pour que vous vous conduisiez bien.
Nous allons vous donner de bons conseils pour que vous puissiez vous conduire bien.
etc.


lamaneur, sans doute quelque chose m’échappe-t-il, mais je ne vois pas ce qui peut m’aider à débrouiller mes interrogations dans l’article que vous citez.

Katioucha se conduit comme si Lamaneur ne s'adressait qu'à elle.
Emploi absolu ?

Bah le commentaire de lamaneur suivait le mien, qui va à l’encontre de son analyse. Je me suis pragmatiquement dit (et non égocentriquement) que ce message pouvait en effet logiquement s’adresser à moi.
Mais c’est bien sûr également possible que ce soit juste une récapitulation pour tout le monde ou plus particulièrement pour Spalding qui n’analysait pas les choses de la même façon que les autres intervenants.

Mais sinon, quel est l’intérêt de ton intervention par rapport au fond de la question ?

Bonjour, Katioucha.
Ici, il fait déjà nuit. 🙂

Ton explication est très convaincante mais je ne suis pas encore convaincu…

Dans "Nous avons besoins des renseigements (sur vous) pour vous conduire", ici, 'vous' est sans aucun doute non réfléchi.
À qui les renseignements sont-ils nécessaires ? à 'nous' ou à 'vous' ?
A qui serviront les renseignement ? à 'nous' ou à 'vous' ?
C'est à 'nous'

Nous allons vous donner de bons conseils pour vous conduire.
('se conduire' est aussi possible d'après l'explication de lamaneur)
À qui les bon conseils sont-ils nécessaires ? à 'nous' ou à 'vous' ?
À qui serviront les bons avis ? à 'nous' ou à 'vous' ?
C'est à 'vous', donc réfléchi.

Un autre exemple…
Tiens, tes mains sont toutes salies ; je te donne du savon pour te laver.
Qui lavera qui ?
Si le 'te' n'est pas réfléchi, pourquoi je te donnerai du savon ?

C'est difficile le français, mais charmant. 🙂

Bonjour/soir Hwang (oups, j'avais omis de te saluer, honte à moi !! 😀)

('se conduire' est aussi possible d'après l'explication de lamaneur)

Oui, je sais bien, mais c’est justement sur ce point que je ne le rejoins pas. 🙂

Bon, comme toujours dans ces cas-là, je vais laisser un peu reposer les choses, et les reprendre plus tard, si possible avec un esprit neuf.

C'est difficile le français, mais charmant. 🙂

Ah ah, j’aime bien !

Bonne nuit Hwang ! 🙂

Katioucha a écrit : Mais sinon, quel est l’intérêt de ton intervention par rapport au fond de la question ?

C'était juste pour lever ton doute quant à l'utilisation possible de la forme pronominale de se conduire autrement qu'à l'infinitif.

ton doute quant à l'utilisation possible de la forme pronominale de se conduire autrement qu'à l'infinitif.

Ah (ah ah) ! Et où ai-je donc prétendu une chose pareille ?

Message 61.

Hmmm, un tel esprit de précision et de coopération me fait trémuler d’admiration et de joie.

Alors, dans mon message 61,

- primo, a aucun moment je ne dis que se conduire ne peut se conjuguer.

- deuxio, j’ai d’ailleurs donné deux phrases où se conduire apparait conjugué.

Ah ! Cet homme, quel gentleman, il se conduit bien / avec élégance / comme le gentleman qu’il est, etc

Nous allons vous donner de bons conseils pour que vous vous conduisiez bien.

Qui parle de forme conjuguée ? Tu parles de construction absolue.

Katioucha a écrit :Même alors, je rajouterai un bémol – qui me semble être plus qu’un bémol (déjà signalé dans la modification de mon message 53, mais avec un argument un peu différent) : si se conduire peut effectivement s’employer de façon absolue, j’ai l’impression qu’il ne fonctionne alors qu’à l’infinitif dans des locutions du type savoir se conduire.

Anne345 a écrit :Qui parle de forme conjuguée ?

Toi ?

Anne345 a écrit :forme pronominale de se conduire autrement qu'à l'infinitif.

Autrement qu’à l’infinitif, alors conjugué, non ?

J’ai donc répondu à ta question.

bibi a écrit : si se conduire peut effectivement s’employer de façon absolue, j’ai l’impression qu’il ne fonctionne alors qu’à l’infinitif dans des locutions du type savoir se conduire.

Oui, et ?

Dans ta phrase (commentaire 62) se conduire n’est pas employé absolument.

Katioucha a écrit :lamaneur, sans doute quelque chose m’échappe-t-il, mais je ne vois pas ce qui peut m’aider à débrouiller mes interrogations dans l’article que vous citez.

Mon message avait une visée plus générale.
Je vous rappelle de plus que dans mon message 21 in fine, je dis que plusieurs interprétations me semblent possibles et quasiment indécidables, même si j'ai une légère préférence pour celle de Hwang.

Mon message avait une visée plus générale.

Diantre, mon pragmatisme s’est méchamment fiché dedans, la fripouille ! 😀

Je vous rappelle de plus que dans mon message 21 in fine, je dis que plusieurs interprétations me semblent possibles et quasiment indécidables, même si j'ai une légère préférence pour celle de Hwang.

Oui, je vous avais bien lu, et ce point ne m’avait pas échappé.
Cependant, ce que j'évoquais dans l'édition de mon message 53 et que je tente de montrer plus avant dans mon message 61, c’est que l’emploi de la forme pronominale est dans cette phrase impossible.
Si cette démonstration est fausse, pour l’heure je n’en suis pas convaincue.
Si cette démonstration est juste, pour l’heure je ne vous en ai manifestement pas convaincus.

Katioucha a écrit :Nous allons vous donner de bons conseils pour vous conduire = pour que vous, vous vous conduisiez.
vous = pronominal
(Ou bien faisons en sorte qu’il y ait identité de sujet : Vous prendrez nos bons conseils pour vous conduire.)

Même alors, je rajouterai un bémol – qui me semble être plus qu’un bémol (déjà signalé dans la modification de mon message 53, mais avec un argument un peu différent) : si se conduirepeut effectivement s’employer de façon absolue, j’ai l’impression qu’il ne fonctionne alors qu’à l’infinitif dans des locutions du type savoir se conduire.
C’est ce que laisse suggérer l’exemple du TLFi. Ce n’est bien sûr qu’un exemple et non une règle, mais je trouve que des phrases du type ci-dessous ne fonctionnent pas :
??? Ah ! Cet homme, quel gentleman, il se conduit.

Pas d'accord !
Ce gentleman, voyez comme il se conduit et conduisez-vous de même.
Bon, ce premier exemple est de moi et répond au vôtre, mais peut-être préférerez-vous ceux-ci, tous tirés de livres du XIXe siècle :
Les peuples et les rois, entrés en possession de toute l'étendue de la raison humaine, n'ont plus besoin de ses conseils pour se conduire et se gouverner.
ll finit par lui donner de sages conseils, pour se conduire au commencement de son régne, & l'exhorte à pratiquer toutes les vertus chrétiennes.
Tu me demandes des conseils pour te conduire dans l'intrigue qui t'occupe?
Il me faut des conseils pour me conduire avec cet homme fougueux. (Stendhal, encore !)
Vous êtes allé lui demander des conseils pour vous conduire? Votre père n'en demanda jamais qu'à son courage et à son épée.
https://books.google.fr/books?id=knxMAAAAcAAJ&pg=PA73

Pas d’accord non plus ! Enfin, pas tout à fait.

À condition de faire un peu de tri, il parait qu’au moins une de mes suppositions était fausse.
Cependant, vos exemples ne me semblent pas complètement épuiser la question.


Je rappelle les deux points qui m’interrogent :

1) le pronominal n’est pas possible quand le sujet du verbe conjugué et celui de l’infinitif sont différents.*

2) le verbe se conduire me semble impossible employé absolument.

Ce gentleman, voyez comme il se conduit et conduisez-vous de même.

- Comme il se conduit = emploi non absolu
Idem pour conduisez-vous de même.
- Identité de sujets
Donc cette phrase ne me pose aucun problème et n’infirme aucune de mes deux suppositions.

Les peuples et les rois, entrés en possession de toute l'étendue de la raison humaine, n'ont plus besoin de ses conseils pour se conduire et se gouverner.

- Identité de sujets = donc n’infirme pas le point 1).
- Emploi absolu = infirme ma supposition 2).

Tu me demandes des conseils pour te conduire dans l'intrigue qui t'occupe?

- Si pronominal, alors identité de sujet + emploi absolu.
- Mais ici on ne peut pas savoir s’il s’agit du pronominal ou non.
Tu me demandes des conseils pour que je te conduise dans l’intrigue qui t’occupe ?

Il me faut des conseils pour me conduire avec cet homme fougueux. (Stendhal, encore !)

- Identité de sujet (il me faut = j’ai besoin).
- Emploi absolu.

Vous êtes allé lui demander des conseils pour vous conduire?

- Si pronominal, alors identité de sujet + emploi absolu.
- Mais ici on ne peut savoir s’il s’agit du pronominal ou non.
Vous êtes allé lui demander des conseils pour qu’il vous conduise.

ll finit par lui donner de sages conseils, pour se conduire au commencement de son régne, & l'exhorte à pratiquer toutes les vertus chrétiennes.

- Non identité de sujets
- Emploi absolu.


Ainsi donc, vos exemples prouvent que se conduire peut s’employer de façon absolue sans que ce soit dans une locution du type savoir se conduire, ce qui infirme donc mon point 2).
Cela dit, finalement j’ai l’impression que ce qui me chiffonne, ce n’est pas tellement l’emploi absolu ou pas, c’est la tournure elle-même.
Si je reprends comme dans mon message 53 le verbe se laver, dont l’emploi absolu ne fait aucun doute, je trouve étrange la formulation :
Je n’ai pas besoin de conseils pour me laver.
Bon, je ne sais pas pourquoi ça me chiffonne, si c'est un chiffonnage momentané ou si c'est bien installé et durable, et s’il n’y a que moi à être chiffonnée par cette tournure. Quoi qu'il en soit, passons au point 1).

Quand il y a identité de sujet, ça ne me pose pas de problème, comme je l’ai indiqué dans mon message 61. C’est quand il n’y pas identité que j’ai de gros gros doutes.

Ainsi, que pensez-vous de l’exemple que j’avais précédemment donné :
J’ai la judicieuse habitude de lire un livre pour s’endormir à mes enfants.

Cependant, il y a bien dans votre corpus une phrase (et une seule, celle que j’ai mise en dernier) qui semble infirmer ce point 1), sur lequel je tiquais le plus.
Cette phrase date du XVIIIe (et non du XIXe). La langue évolue, on le sait tous ; cette tournure est-elle représentative de la langue du siècle de Stendhal ? Et de celle de notre siècle ?
Si je suis donc un peu ébranlée, je ne suis pas encore convaincue.
Si ça vous amuse de chercher d’autres cas qui pourraient me convaincre tout à fait, ça m’intéresse vraiment, mais on peut aussi en rester là. 🙂

Edit
* Un très bête contre-exemple - Le promeneur voit les enfants se baigner. - montre que ce n'est pas ça le problème. Si problème il y a, c'est en raison de l'autre argument que j'avais précédemment évoqué (les propositions infinitives se construisent avec certains verbes, notamment ceux de perception).

Bonjour.

J'ai trouvé ceci :

Le sujet du verbe à l'infinitif doit être le même que celui du verbe principal.
[…]
Cependant après les verbes laisser, faire, conseiller, ordonner, promettre, et autres semblables, le sujet du verbe à l'infinitif est ordinairement, non le sujet, mais le régime du verbe principal.
Exemples : […] Je vous conseille d'obéir, c'est-à -dire je vous conseille que vous obéissez. […]

https://books.google.fr/books?id=nN8sAAAAYAAJ&pg=PA146&dq=infinitif+du+sujet+different+du+verbe&hl=ko&sa=X&ved=0ahUKEwjXoseL7cfRAhWEoZQKHWjvBooQ6AEIGTAA

Et aussi ceci :

- Ne pourriez-vous pas nous donner un bon conseil pour en tirer honorablement notre papa ?

- S'il n'y a que cela qui t'embarrasse , dit Asmodée , je vais te donner le moyen le plus sûr pour retrouver cette place

- Eh! bien , je vais te donner un moyen pour savoir si on te trompe… buvons .

- D'accord, alors etcoute-moi bien : je te donne jusqu'a ce soir pour rentrer. Si tu n'es pas a la maison au plus tard cette nuit, ….

- (je veux me laver les mains) donnez-moi de l'eau fraîche pour me laver le visage

- Donnez-moi dix minutes pour me laver le visage et enfiler mon pantalon

- Donne-moi d'abord de l'eau pour me laver les yeux

- Donnez-moi de Peau dans une cuvette., et de la pate d'amande ou du savon pour me laver les mains

- Paris,m'ayant promis Iedit feigneur, qu'il me feroit auoir mon Congé , pour m'en aller en Gafcongne , & qu'il me feroit donner de l'argent pour m'y conduire,

Le dernier exemple me semble incontestable ; il y a tout : le sujet de l'infinitif qui diffère de celui de principal, le verbe essentiellement pronominal, le verbe pronominal'se conduire' en question.

Bonne journée à tous. 🙂

Bonjour Hwang !

Bon allez, ok, je rends les armes ! 😀

Cependant, juste comme ça, en passant, la dernière phrase, elle date du… XVIe siècle !!
Et alors, si je devais te suivre et affirmer avec toi que conduire est pronominal, se conduire signifierait se diriger ?
Se rendre conviendrait mieux, mais bon… D’ailleurs, peut-être qu'à cette époque, se conduire pouvait également signifier se rendre, bien que ce sens ne soit donné ni par le TLFi ou ni par le DMF (dictionnaire de moyen français).
Quant au dictionnaire de l’Académie, il indique conduire pronominal uniquement à partir de sa 5e édition (1798) et uniquement dans le sens de se comporter.

C’est vrai que ça ne fait pas là un grand nombre de sources et comme j’avoue ma totale méconnaissance du français du XVIe, je m’en tiendrai là. 😉

Belle journée à toi Hwang. 🙂

Bonjour, Katioucha !

… la dernière phrase, elle date du… XVIe siècle !!

Je l'ignorais… mais Stendhal n'est pas non plus notre contemporain. 😜

… se conduire signifierait se diriger ?

Moi, je ne le pense pas…

… et uniquement dans le sens de se comporter.

Oui, c'est ce que je pense et qui me fait penser que 'vous conuire' est pronominal.


Si 'vous' est non-réfléchi, cela donne une terrible(?) redondance.

Nous savons tous, que le caporal et la vivandière n'amèneront Fabrice nulle part.

Donc, "Nous allons vous donner de bons avis pour vous conduire" signifiera "Nous allons vous conduire pour vous conduire" ou ""Nous allons vous donner de bons avis pour vous donner de bons avis".

Parce que, ici, "conduire"non-réfléchi signifierait "guider(au sens figurer)", "conseiller", ou "donner de bons avis".

C'est la façon dont je raisonne, au moins actuellement.

Cela dit, je continuerai à étudier tes explications et celles des autres amis.


J'espère que tu aies eu un doux réveil. 🙂

Katioucha a écrit :Quant au dictionnaire de l’Académie, il indique conduire pronominal uniquement à partir de sa 5e édition (1798) et uniquement dans le sens de se comporter.

Ce n'est pas un problème pour Stendhal, ni pour le sens de la phrase. Il s'agit bien de conseils pour savoir comment se comporter dans la circonstance.

Katioucha a écrit :Ainsi, que pensez-vous de l’exemple que j’avais précédemment donné :
J’ai la judicieuse habitude de lire un livre pour s’endormir à mes enfants.

Je l'ai déjà écrit au message 26, mais le redis ici :

lamaneur a écrit :Remarque : on déconseille généralement ces phrases avec "pour" où le sujet de l'infinitif est différent du sujet de la principale. Mais elles existent dans la bonne littérature. Il ne faut point trop apprendre aux élèves à les imiter, mais il faut bien qu'ils les comprennent.
https://www.btb.termiumplus.gc.ca/tpv2guides/guides/clefsfp/index-fra.html?lang=fra&lettr=indx_catlog_a&page=9NgLQ15rNLPY.html

Cela dit, pour mon goût personnel, ça passerait déjà mieux si c'était tourné ainsi :
J’ai la judicieuse habitude de lire à mes enfants un livre pour s’endormir.

J'aurais dit "pour les endormir".