Spalding, inutile de répéter à l'identique ton raisonnement, Lamaneur et moi l'avons parfaitement compris.
Devons-nous réitérer le nôtre, nous aussi ?
Devons-nous réitérer le nôtre, nous aussi ?
Pronom réfléchi
84 réponses · Page 3 / 5
Apparemment, je n'ai pas été bien compris vu ton message précédent. Cela dit, je suis d'accord pour en rester là. 😉
Apparemment, tu ne nous as pas très bien compris non plus, dans ce cas.
Mais bon, oui, restons-en là.
Mais bon, oui, restons-en là.
J'ai suivi à la lettre la définition habituelle d'un pronom réfléchi, telle que peut la donner Grevisse. Vous semblez avoir des définitions plus personnelles, Lamaneur et toi. C'est bien sûr votre droit. Vos définitions seront peut-être bientôt dans tous les manuels. Je vous le souhaite en tout cas ! 😉
Il n'était peut-être pas indispensable de rajouter in fine cette pointe d'ironie.
Je pourrais te répondre (sans ironie) que ton interprétation de la définition "habituelle" est trop littérale et trop restrictive. Il n'est nulle part précisé dans la définition "habituelle" que le sujet doive être explicite dans la phrase ou qu'en cas d'absence on doive pouvoir le rajouter sans modifier la phrase. Tout infinitif a un sujet virtuel. Et le pronom COD réfléchi renvoie à ce sujet virtuel.
Cette fois-ci, j'espère que nous en resterons là pour de bon.
Je pourrais te répondre (sans ironie) que ton interprétation de la définition "habituelle" est trop littérale et trop restrictive. Il n'est nulle part précisé dans la définition "habituelle" que le sujet doive être explicite dans la phrase ou qu'en cas d'absence on doive pouvoir le rajouter sans modifier la phrase. Tout infinitif a un sujet virtuel. Et le pronom COD réfléchi renvoie à ce sujet virtuel.
Cette fois-ci, j'espère que nous en resterons là pour de bon.
Je crois que tu n'as pas bien compris l'esprit de la définition. Prenons celle de Wagner & Pinchon, dans leur Grammaire du français :
Précisément, dans "il faut se laver chaque jour", "se" est bien un pronom réfléchi ("se" n'a d'ailleurs pas d'autre rôle que de pronom réfléchi, je crois) en tant que représentant la même personne que le sujet virtuel qui fait l'action de se laver.
Sur la notion de sujet de l'infinitif, la même grammaire, étudiant les emplois de la forme "soi", écrit :
P.-S. Je vois que Jehan avait déjà dit l'essentiel.
Un pronom personnel a une valeur réfléchie lorsqu'il représente la même personne ou le même objet que le sujet du verbe dont il est complément.Il ne s'agit pas du sujet de la phrase principale, mais du sujet du verbe associé au pronom. Dans certaines phrases simples (notamment les phrases trop simples généralement données souvent en exemple), le sujet du verbe en question correspond au sujet de la phrase. Mais ce n'est pas nécessairement le cas.
Précisément, dans "il faut se laver chaque jour", "se" est bien un pronom réfléchi ("se" n'a d'ailleurs pas d'autre rôle que de pronom réfléchi, je crois) en tant que représentant la même personne que le sujet virtuel qui fait l'action de se laver.
Sur la notion de sujet de l'infinitif, la même grammaire, étudiant les emplois de la forme "soi", écrit :
"soi" est d'un emploi obligatoire […]Bescherelle, de son côté, traite cette question ainsi :
b) pour renvoyer à un sujet non exprimé, notamment après un verbe à l'infinitif ou après une forme impersonnelle :
D'ailleurs, il importe moins de ne pas mentir aux autres que de pas se mentir à soi-même. (Montherlant)
Il faut réserver la forme disjointe "soi" […]Enfin, ton cher Grevisse lui-même écrit :
-aux infinitifs qui ont pour sujet implicite l'humanité en général
Il ne faut jamais trop parler de soi.
Un autre mélange de personnes se produit quand, devant un infinitif ou un gérondif, on emploie le pronom réfléchi de la 3e personne, alors que le contexte utilise des pronoms de la 1re ou de la 2e personne pour désigner le même être. C'est un tour surtout populaire.Ces exemples ne sont pas forcément à imiter, mais nul doute que le "se" y est bien pronom réfléchi, sans être le sujet de la phrase principale.
Qu'est-ce qui nous empêche de divorcer et de se remarier ? (P. Mille)
[…]
Un soldat venu porter un pli nous vit ainsi attablés, tous à se goberger. (Vercors).
P.-S. Je vois que Jehan avait déjà dit l'essentiel.
paulang a écrit :J'avais pensé que dans cette phrase conduire équivalait à aider sans pouvoir dire si le vous est réfléchi ou pas.Je vous rejoins, aider dans le sens de guider.
En effet, si l’hypothèse de Hwang et lamaneur ne me parait pas impossible, je verrais bien également, un vous non réfléchi, où conduire aurait par exemple les sens e (dans un sens figuré) ou f :
e) Guider, diriger :
f) Lang. littér. Diriger la conduite, l'éducation de quelqu'un.
https://www.cnrtl.fr/definition/conduire
Pour Grevisse, un pronom réfléchi complément renvoie au même être ou objet que le sujet : Nouvelle grammaire française, 1995, page 208. Voir aussi ici.On peut alors supposer logiquement qu'il s'agit du sujet de la phrase ou proposition concernée, en tout cas du lien (pronom) vers ce sujet : implicite ou explicite.
La grammaire concerne fondamentalement les phrases ou les propositions. Si un sujet (ou lien) se trouve dans une autre phrase ou proposition, le pronom considéré ne peut donc plus logiquement être réfléchi, désignera seulement le COD ou le COI. Le lien est alors rompu ! On peut bien sûr avoir une autre conception, mais elle relève plus de la linguistique théorique que de la grammaire proprement dite.
Nous avons assez parlé de tout ça. J'abandonne donc ce sujet, d'autant que je dois diner. Bon appétit aussi ! 😜
La grammaire concerne fondamentalement les phrases ou les propositions. Si un sujet (ou lien) se trouve dans une autre phrase ou proposition, le pronom considéré ne peut donc plus logiquement être réfléchi, désignera seulement le COD ou le COI. Le lien est alors rompu ! On peut bien sûr avoir une autre conception, mais elle relève plus de la linguistique théorique que de la grammaire proprement dite.
Nous avons assez parlé de tout ça. J'abandonne donc ce sujet, d'autant que je dois diner. Bon appétit aussi ! 😜
Pour Grevisse, un pronom réfléchi complément renvoie au même être ou objet que le sujet : Nouvelle grammaire française, 1995, page 208. Voir aussi ici.On peut alors supposer logiquement qu'il s'agit du sujet de la phrase ou proposition concernée,Si tu as bien lu ce qui précède, tu dois avoir compris que cette supposition n'est pas correcte.
No comment. 🆒
Pour de nombreux exemples où le sujet du verbe conjugué et celui de l’infinitif pronominal ne désignent pas le même réfèrent.
B) omission du pronom réfléchi dans le verbe pronominal à l’infinitif
p. 1094
https://books.google.fr/books?id=SX0wDQAAQBAJ&pg=PA1094&lpg=PA1094&dq=pronom+r%C3%A9fl%C3%A9chi+verbe+support&source=bl&ots=U21HlMNYxY&sig=HGmdamP2gOvEYh_istodtbh4YdQ&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiFpfKi5MTRAhXGbBoKHQCzAzoQ6AEIRTAF#v=onepage&q&f=false
Et dans les cas où il n'est pas omis, c'est donc bien un pronom réfléchi…
Cela dit, dans les exemples de Grevisse, sauf inattention de ma part, l'agent de l'infinitif est explicite.
Cela dit, dans les exemples de Grevisse, sauf inattention de ma part, l'agent de l'infinitif est explicite.
Et dans les cas où il n'est pas omis, c'est donc bien un pronom réfléchi…Je dirais même encore plus, omis ou pas ce sont des pronoms réfléchis.
Cela dit, dans les exemples de Grevisse, sauf inattention de ma part, l'agent de l'infinitif est explicite.Oui, et ?
À part ça, je reviens sur mon précédent commentaire (le n°47), pour finalement aller complètement dans le sens de Hwang et lamaneur.
Ce qui m’avait chiffonnée et du coup un peu retenue, c'était ce "bien" implicite (de vous conduire [bien]), mais c’est que je n’avais pas vu que le pronominal avait aussi un emploi absolu, et il se trouve que cet emploi me semble très parfaitement convenir en l’occurrence.
II.− Emploi pronom.Ça fait donc une voix en plus pour vous réfléchi.
A.− À sens réfléchi
2. Se comporter. Se conduire bien, mal; façon de se conduire :
− Absol. Se comporter suivant les règles du savoir-vivre :
19. « Pas possible ce soir, mon chéri, je suis prise » et, paisiblement, habitué à la phrase sans doute, il avait disparu. Au moins en voilà un qui savait se conduire! … Zola, Nana,1880, p. 1220.
https://www.cnrtl.fr/definition/conduire
Edit
Quoique finalement non, elle me parait bancale la phrase avec un pronominal, si on remplace (se ?) conduire par exemple par se laver / s'habiller, ça marche moyennement, je trouve :
?Nous allons vous donner de bons avis pour vous laver.
?Nous allons vous donner de bons avis pour vous habiller.
pour que vous sachiez (comment) vous laver / vous habiller
pour savoir comment vous laver / vous habiller
Ou alors c'est une tournure de l'époque ? Ou une tournure littéraire ? Ou une tournure banale et contemporaine que je ne connais pas ?
Alors, reviendrais-je à "mon" vous non réfléchi du commentaire 47 ?
Katioucha a écrit :Eh bien, j'aurais bien aimé donner à Spalding des exemples "grevissiens" de se réfléchi avec agent de l'infinitif non explicite… 😜Cela dit, dans les exemples de Grevisse, sauf inattention de ma part, l'agent de l'infinitif est explicite.Oui, et ?
Ah OK, mais même explicites, Spalding ne les analyse pas comme réfléchis, peut-être que cette importante série d'exemples pourra le convaincre de réviser son analyse.
Oui, peut-être, comme tu dis.
Mais le connaissant… 😉
Mais le connaissant… 😉
J'ai mûrement réflechi à la cause de ce désaccord d'opinions qui sont quand même très
précieuses pour moi.
Et je veux maintenant débrouiller moi-même, si possible, ce que j'ai embrouillé.
1) CC de but de la phrase
"Pour vous conduire, nous allons vous donner de bons avis."
Si c'est ainsi, 'vous' est non réflechi.
Cette analyse est syntaxiquement possible, mais sémantiquement un peu (tres?) …. je ne trouvr pas le mot.
2) Complément du groupe nominal 'de bons avis' ; bon avis pour votre conduite.
On ne déplace pas sa place.
Si c'est ainsi, 'vous' est réflechi.
Cette analyse est syntaxiquement et sémantiquement possible.
Maintenant, choix à chacun.
Moi, j'ai choisi l'analyse 2).
Bonne journée, à tous. 🙂
précieuses pour moi.
Et je veux maintenant débrouiller moi-même, si possible, ce que j'ai embrouillé.
Le caporal Aubry et moi nous allons vous donner de bons avis pour vous conduire.Qu'elle est la fonction de cet infinitif 'pour vous conduire' ?
1) CC de but de la phrase
"Pour vous conduire, nous allons vous donner de bons avis."
Si c'est ainsi, 'vous' est non réflechi.
Cette analyse est syntaxiquement possible, mais sémantiquement un peu (tres?) …. je ne trouvr pas le mot.
2) Complément du groupe nominal 'de bons avis' ; bon avis pour votre conduite.
On ne déplace pas sa place.
Si c'est ainsi, 'vous' est réflechi.
Cette analyse est syntaxiquement et sémantiquement possible.
Maintenant, choix à chacun.
Moi, j'ai choisi l'analyse 2).
Bonne journée, à tous. 🙂
Ah oui, tiens, c’est pas mal de passer par l’analyse grammaticale !
Comme cette dernière n’est pas exactement mon truc, je n’ai pas eu ce réflexe.
Voyons ce que ça donne (enfin disons plutôt essayons voir, je risque de m’emberlificoter, d’autant qu’il est fort tard. Toutes ces précautions oratoires faites à l'écrit, allez, hop, je me lance, on verra bien ! 🙂).
Si vous est réfléchi, nous avons affaire à une proposition infinitive, or il me semble qu’une telle proposition ne peut être que COD + qu’elle est introduite par un verbe de perception.
Ici, je vois mal comment pour vous conduire pourrait être COD et il n’y a point de verbe de perception.
Dès lors, seul conduire (non pronominal) serait possible et vous ne serait donc pas réfléchi ?
Comme cette dernière n’est pas exactement mon truc, je n’ai pas eu ce réflexe.
Voyons ce que ça donne (enfin disons plutôt essayons voir, je risque de m’emberlificoter, d’autant qu’il est fort tard. Toutes ces précautions oratoires faites à l'écrit, allez, hop, je me lance, on verra bien ! 🙂).
Si vous est réfléchi, nous avons affaire à une proposition infinitive, or il me semble qu’une telle proposition ne peut être que COD + qu’elle est introduite par un verbe de perception.
Ici, je vois mal comment pour vous conduire pourrait être COD et il n’y a point de verbe de perception.
Dès lors, seul conduire (non pronominal) serait possible et vous ne serait donc pas réfléchi ?
Bon soir, Katioucha.
Enchanté de te revoir. 🙂
Je te donne un livre pour dormir.
Ici, je suis en plein midi ; n'ayant rien à faire, je m'ennuie beaucoup.
Donne-moi un livre pour me divertir.
Les deux phrases sont-elles agrammaticales ?
Si non, le 'me' serait réfléchi.
Je te souhaite une très bonne nuit.
Amicalement.
Enchanté de te revoir. 🙂
Katioucha a écrit : […] d’autant qu’il est fort tard… […]Tu n'arrive pas à t'endormir ?
Je te donne un livre pour dormir.
Ici, je suis en plein midi ; n'ayant rien à faire, je m'ennuie beaucoup.
Donne-moi un livre pour me divertir.
Les deux phrases sont-elles agrammaticales ?
Si non, le 'me' serait réfléchi.
Je te souhaite une très bonne nuit.
Amicalement.
Il est bon de temps en temps de se replonger dans la lecture des bons grammairiens, et notamment dans le plus célèbre d'entre eux, Ferdinand Brunot, dont La Pensée et la Langue reste un chef d’œuvre du genre. J'en mets dans ce message de larges extraits consacrés au sujet des infinitifs, qui parlent bien des pronoms réfléchis pour les infinitifs, avec notamment ce passage :
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et plus loin :
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Quand le verbe est réfléchi ou réciproque, si l'idée est générale, le pronom est le réfléchi de la 3e personne. J'ai été pris d'une tristesse à se faire sauter la cervelle. Un personnel apparaît quand l'idée est appliquée particulièrement à un être : à me faire sauter la cervelle.https://archive.org/stream/lapenseetlalan00brunuoft#page/228/mode/2up
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et plus loin :
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