Pronom réfléchi

Hwang(moijesuisneant) a écrit :

Mais comme, avant que de répondre, il cherchait les mots français les plus clairs, la cantinière, piquée d’une vive curiosité, ajouta pour l’engager à parler : Le caporal Aubry et moi nous allons vous donner de bons avis pour vous conduire.

1) Le pronom 'vous' est-il réflechi ou non ?
2) Comment peut-on le savoir ?

Spalding a écrit :Le pronom réfléchi désigne toujours le sujet, ce qui n'est pas le cas dans cette phrase. 😉

N'est-ce pas un peu rapide, comme réponse ?
Je vais vous donner un bon conseil pour vous laver efficacement le matin.
Il me semble évident que "vous" est bien réfléchi, bien qu'il ne soit pas le sujet de la phrase principale.

Hwang(moijesuisneant) a écrit :J'ai interprété cette phrase de Stendhal comme ceci :
"Nous allons vous donner de bons avis pour que vous vous conduisiez bien"
ou
"Nous allons vous donner de bons avis pour votre bonne conduite".
Et alors…. je ne sais pas… :/

Oui, c'est cela, à mon avis, sauf que tu as ajouté "bien" et "bonne" qui ne sont pas vraiment dans le texte. Il s'agit de savoir comment se conduire.

Bien sûr, seul le contexte permet de savoir si "vous" est réfléchi ou pas, puisque, sur le strict plan de la grammaire, le "vous" de "pour vous conduire" aurait pu désigner un simple COD non réfléchi, si le reste de la phrase et du contexte avait montré que la cantinière et le caporal voulaient conduire Fabrice quelque part, ou si l'on pense que ce sont les bons avis qui vont conduire Fabrice. Cette interprétation n'est pas tout à fait impossible. La phrase est réellement ambiguë. Mais je crois quand même que ta première interprétation est la bonne.

J'avais pensé que dans cette phrase conduire équivalait à aider sans pouvoir dire si le vous est réfléchi ou pas.

Nous allons vous donner de bons avis pour vous conduire.
Je vais vous donner un bon conseil pour vous laver efficacement le matin.
Dans ces deux phrases, le second "vous" n'est pas pronom réfléchi. En effet, il ne désigne aucun sujet, même implicite.

Il faudrait alors tourner ainsi ces phrases, avec les verbes "conduire" et "laver" conjugués cette fois (pas à l'infinitif) :
Nous allons vous donner de bons avis pour que vous vous conduisiez.
Je vais vous donner un bon conseil pour que vous vous laviez efficacement le matin.

Certes, ces deux dernières phrases sont équivalentes sémantiquement aux deux précédentes. Mais cela ne signifie pas pour autant que le second "vous" des deux premières phrases soit réfléchi, comme je l'ai dit. Cela tient à la définition du pronom réfléchi, désignant toujours le sujet, une définition que je n'ai pas inventée. Elle est notamment donnée par Grevisse, dont j'ai la grammaire sous les yeux. Vous pouvez aussi faire une recherche sur Internet… 😉

Cela tient à la définition du pronom réfléchi, désignant toujours le sujet, une définition que je n'ai pas inventée. Elle est notamment donnée par Grevisse, dont j'ai la grammaire sous les yeux.

Mais le sujet peut ne pas être exprimé, c'est le cas pour la forme infinitive.
Dans "il faut se laver chaque jour", "se" est incontestablement un pronom réfléchi. Il se réfère au sujet non exprimé de l'infinitif "se laver" mais ne correspond pas au sujet de la phrase. La définition que tu crois universelle ne fonctionne que pour des phrases simples conjuguées comme : "je me lave chaque jour."

Merci, à tous.

J'ai trouvé cette phrase sur l'Internet :
"L'Allemagne est faite pour y voyager, l'Italie pour y séjourner, l'Angleterre pour y penser, la France pour y vivre."

Qui voyage, séjourne, pense et vit ?
Ce ne seront pas l'Allemagne, ni l'Italie, ni Angleterre, ni la France.
Évidemment, ici le sujet des infinitifs n'est pas le même que celui de la principale.

Si c'est possible pour des verbes normaux, pourquoi pas pour des verbes pronominaux ?

"L'Allemagne est faite pour s'y réjouir, l'Italie pour s'y amuser, l'Angleterre pour s'y réformer, la France pour s'y tourmenter."

Bravo Hwang. Et précisons tout de suite que ta citation est de d'Alembert et pas d'un jeune analphabète qu'on accuserait de malmener le français !


Remarque : on déconseille généralement ces phrases avec "pour" où le sujet de l'infinitif est différent du sujet de la principale. Mais elles existent dans la bonne littérature. Il ne faut point trop apprendre aux élèves à les imiter, mais il faut bien qu'ils les comprennent.
https://www.btb.termiumplus.gc.ca/tpv2guides/guides/clefsfp/index-fra.html?lang=fra&lettr=indx_catlog_a&page=9NgLQ15rNLPY.html

Spalding a écrit :Cela tient à la définition du pronom réfléchi, désignant toujours le sujet, une définition que je n'ai pas inventée. Elle est notamment donnée par Grevisse, dont j'ai la grammaire sous les yeux.

Lamaneur a écrit :Mais le sujet peut ne pas être exprimé, c'est le cas pour la forme infinitive. Dans "il faut se laver chaque jour", "se" est incontestablement un pronom réfléchi. Il se réfère au sujet non exprimé de l'infinitif "se laver" mais ne correspond pas au sujet de la phrase. La définition que tu crois universelle ne fonctionne que pour des phrases simples conjuguées comme "Je me lave chaque jour".

Pas vraiment ! L'infinitif "laver" n'a pas de sujet implicite au sens grammatical. Ce n'est pas comme dans l'impératif "Viens !", où le sujet implicite est "Tu" pour "Tu viens !"

Mais on ne peut pas dire "Il faut qu'on se laver chaque jour" ! Il faut alors un verbe conjugué : "Il faut qu'on se lave chaque jour."

Plus généralement, un verbe infinitif ne peut pas avoir de sujet, doit être conjugué pour cela. Mais il peut par contre être le sujet, possédant alors une valeur nominale : "Marcher est conseillé pour la santé" = "La marche est conseillée pour la santé". 😉

Tu confonds existence d'un sujet et conjugaison.
On peut parler de sujet d'un infinitif, même si beaucoup de grammaires s'y refusent.
https://grammaire.reverso.net/3_1_31_le_sujet_de_linfinitif.shtml

Avec "Il faut se laver chaque jour", c'est le prédicat "faut se laver chaque jour" qu'il faut considérer pour établir le sujet. C'est bien sûr le pronom neutre "Il" qui est alors le sujet grammatical : apparent, pas forcément effectif.

Certains linguistes pensent toutefois qu'il s'agit aussi d'un sujet sémantique, mais dans un sens si général que ce pronom ne peut être nominalisé. Ce serait lui-même un nom. On se reportera https://www.fondsgustaveguillaume.ulaval.ca/les-pronoms-neutres-ilceca-une-comparaison-de-leurs-emplois-et-de-leur-signifie/ ici : « Le pronom personnel il du verbe unipersonnel est donc le pronom de la personne d’univers, immanent au plan verbal, indétachable de la sémantèse […] » 😉

Tu t'éloignes du sujet (de la conversation !).
Est-ce que "se laver" est pronominal ou non, est-ce que "se" est pronom réfléchi ou non ?

Je ne m'en éloigne pas trop ! Si l'on considère que le sujet de "Il faut se laver chaque jour" est le pronom neutre "Il", le pronom "se" ne le désigne pas et n'est pas réfléchi dans cette phrase. Ce ne serait pas le cas avec "Il faut qu'on se lave chaque jour". Le pronom "se" y désigne bien le sujet "on", est donc réfléchi.

Le pronom "se" de "Il faut se laver chaque jour" désigne uniquement le COD "soi-même" : "Il faut laver soi-même chaque jour." Ne désignant aucun sujet, il n'est donc pas réfléchi selon la définition en vigueur. 😉

Change de définition !
La règle est faite pour l'homme, non l'homme pour la règle.

Ce n'est pas à moi qu'il faut le dire, mais aux grammairiens. Si chacun invente ses définitions, comment pourrons-nous encore communiquer ? 🙄

Il suffit de choisir les grammairiens qui acceptent le sujet de l'infinitif. Il y en a, et des prestigieux.

Dans "Il faut se laver chaque jour", le pronom "se" ne désigne aucun sujet, même implicite. Comme je l'ai dit, aucun rapport avec le sujet implicite "Tu" dans "Viens !" : "Tu viens !"

Dans ces conditions, je ne vois pas comment le pronom "se" pourrait être réfléchi dans la phrase en question. Bien sûr, je me réfère ici à la définition en vigueur, selon laquelle le pronom réfléchi doit désigner le sujet. 🙄

… le sujet de "Il faut se laver chaque jour" est le pronom neutre "Il", le pronom "se" ne le désigne pas et n'est pas réfléchi dans cette phrase.

Pourquoi 'pronom réflechi' ?
Parce qu'il(le pronom) retourne au sujet.
Dans 'Je me lave', 'me' est pronom réfléchi ; tout le monde y sera d'accord.
La fonction de ce pronom 'me' est COD du verbe.
L'identité de ce pronom 'me' est 'Je' qui est le sujet du verbe.
Donc, sémantiquement(en ce qui concerne le référent), 'je' = 'me' = 'je'.

Dans "Il faut se laver chaque jour", le pronom "se" ne désigne aucun sujet, même implicite.

Le pronom 'se' désignera tout le monde, n'importe qui, donc comme 'On' qui est ommis, par exemple.

Ce n'est pas pour dire que j'aie raison, mais ma simple opinion.

Amicalement.

Dans "Je me lave", le pronom "se" désigne bien le COD "moi-même" : "Je lave moi-même." Mais "moi-même" désigne le sujet "Je". Par conséquent, "me" désigne "Je" par l'intermédiaire de "moi-même". C'est donc un pronom réfléchi, car il désigne un sujet. Plus précisément, le pronom "Je" est le lien menant au sujet, en dehors de cette phrase (ou une proposition) : Jacques, Paul, etc. Le sujet peut être par ailleurs implicite, ainsi "Tu" dans "Viens !" : "Tu viens !"

Dans "Il faut se laver chaque jour", le pronom "se" ne désigne en revanche que le COD "soi-même" : "Il faut laver soi-même chaque jour." En effet, ce COD ne désigne pas un sujet (ou lien vers un sujet) contenu dans cette phrase (ou une proposition). Le pronom "se" n'est donc pas réfléchi selon la définition en vigueur. 😉

Ce pronom COD conjoint précédant un infinitif a bien une valeur réfléchie : l'action ne s'exerce pas sur un autre objet que l'agent implicite de l'infinitif.

Comparer Il faut le laver (non réfléchi) et Il faut se laver, Il faut te laver, etc. (réfléchis).


Quand on est soucieux de sa santé, il faut se laver chaque jour .
Pas de référence à un sujet "On" ?

Remarque annexe : dans la phrase "(Il)faut se laver chaque jour", le prédicat n'est pas "faut se laver chaque jour" comme dit Spalding.
De quoi parle-t-on ? (sujet) "se laver chaque jour".
Qu'est-ce qu'on en dit ? (prédicat) : "(il )faut".
Se laver chaque jour (sujet) est nécessaire (prédicat).

Jehan a écrit :Ce pronom COD conjoint précédant un infinitif a bien une valeur réfléchie : l'action ne s'exerce pas sur un autre objet que l'agent implicite de l'infinitif. Comparer "Il faut le laver" (non réfléchi) et "Il faut se laver", "Il faut te laver", etc. (réfléchis).

Dans ces phrases, "le", "se" et "te" désignent des COD, respectivement "lui-même", "soi-même" et "toi-même" : "Il faut laver lui-même, soi-même, toi-même." Mais ces COD ne renvoient pas à des sujets dans ces phrases. Par conséquent, "le", "se" et "te" ne sont pas des pronoms réfléchis selon la définition en vigueur. Pour qu'il en aille autrement, il faudrait des verbes conjugués (pas des infinitifs) pouvant avoir des sujets : "Il faut qu'on le lave", "Il faut qu'on se lave", "Il faut qu'on te lave". Dans ces trois phrases, seule la deuxième contient un pronom réfléchi.

Jehan a écrit :Quand on est soucieux de sa santé, il faut se laver chaque jour. Pas de référence à un sujet "on" ?

Cette phrase est composée de deux propositions. Il faut alors considérer la proposition où se trouve le pronom "se". Et ce pronom ne désigne aucun sujet contenu dans cette proposition !

Jehan a écrit :Remarque annexe : dans la phrase "Il faut se laver chaque jour", le prédicat n'est pas "faut se laver chaque jour" comme dit Spalding.
De quoi parle-t-on ? (sujet) : "se laver chaque jour".
Qu'est-ce qu'on en dit ? (prédicat) : "Il faut".
Se laver chaque jour (sujet) est nécessaire (prédicat).

Ce sont les questions scolaires de Grevisse, pas toujours suffisantes. Certains linguistes pensent que le pronom neutre "Il" est bien le sujet sémantique dans une phrase de ce genre, le reste de la phrase constituant alors le prédicat (message 29). J'envisage par ailleurs le sujet et le prédicat dans mon travail sur le participe passé ("www" ci-contre) : pages 6-7, 10-11 (pronom neutre). Comme ce problème déborde beaucoup le présent sujet, je propose de ne plus y revenir ici. 😉

Doit-on conclure que les 8 pages traitant du prédicat sont notoirement insuffisantes ? 😞