Bonjour.
J'étudie le grec ancien depuis le début de l'année scolaire avec le CNED.
Je suis en train de préparer le devoir N° 8 (séquence 6), qui comporte deux versions basées sur Xénophon.
J'arrive à comprendre le sens du grec, mais il subsiste un problème : à plusieurs reprises des phrases commencent par Ὃ μέν… ou Ὃ δέ…
Le vocabulaire 4 de la séquence 3-1 donne Ὃ μέν… ὃ δέ… = celui-ci… celui-là - l'un… l'autre… etc.
Il est précisé dans le cours que "L'article était à l'origine un démonstratif, et il a conservé sa valeur primitive dans certaines locutions. Ces locutions supposent toujours deux membres de phrase semblables et symétriquement opposés". Or, je n'ai pas, dans les textes proposés, de deuxième membre de phrase.
Puis-je néanmoins supposer que le Ὃ a valeur de démonstratif?
Olbia
Quelle est cette phrase ? et la suivante ?
Dans le premier texte de version:
Ὁ δ'ὡς εἶδε τὸν Κῦρον, ἔλεξε τάδε · "Ὦ δέσποτα, ἐγώ εἰμι…" etc., une citation de 8 lignes jusqu'à la fin de l'extrait proposé.
Il est possible que dans la suite du texte il y ait un pendant à ce ὁ δὲ.
Je traduis par "Celui-ci, lorsqu'il vit Cyrus, dit ces choses : "Ô maître, je suis…" etc.
Dans le deuxième texte de version :
Ὁ δὲ νῦν βασιλεὺς εἰς θήραν αὐτὸν παρακαλέσας καὶ ἀνεὶς αὐτῷ θηρᾶν ἀνὰ κράτος, ὡς πολὺ κρείττων αὐτοῦ ἱππεὺς ἡγούμενος εἶναι, ὁ μὲν ὡς φίλῳ συνεθήρα, …
Il y a deux fois encore dans la suite du texte ὁ μὲν… ὁ δὲ…, ce qui ne me pose pas de problème.
Je vois bien maintenant que la première phrase du deuxième texte commence par Ὁ δὲ, je ne l'avais pas relevé puisque ὁ est ici l'article défini (ὁ βασιλεύς).
C'est sans doute l'explication : "Maintenant le roi l'ayant invité à la chasse et l'ayant permis de chasser de toutes ses forces, car il pensait être bien meilleur cavalier que lui, celui-là chassait avec lui comme avec un ami." Le roi d'un côté, et "celui-là" de l'autre.
Je suis beaucoup plus à l'aise avec les particules depuis que j'ai lu "Petites leçons sur le grec ancien" de Jacqueline de Romilly - en ce qui concerne la compréhension, en tout cas, mais pas toujours la traduction en français!
Merci de m'avoir fait regarder encore plus attentivement!
Merci, je pense que j'y vois un peu plus clair maintenant!
Cette tournure est une tournure très habituelle dans les textes grecs. Elle correspond à notre "d'une part, d'autre part" en français. Mais pour éviter le lourdeur de cette expression tu peux simplement traduire par un "[….] mais…."
Consulte aussi le paragraphe 190 de ta Ragon…
tiange003 a écrit :Cette tournure est une tournure très habituelle dans les textes grecs. Elle correspond à notre "d'une part, d'autre part" en français. Mais pour éviter le lourdeur de cette expression tu peux simplement traduire par un "[….] mais…."
Quelle tournure? ὁ δὲ sans ὁ μὲν?
[…] ne suffit pas dans la phrase que j'ai citée :" Ὁ δ'ὡς εἶδε τὸν Κῦρον, ἔλεξε τάδε · "Ὦ δέσποτα, ἐγώ εἰμι…" etc
Quant à Ragon, je ne peux pas le consulter, ayant acheté Bertrand.. 😞
La référence à Ragon était pour tiange003. C'est justtement le paragraphe correspondant à Ὃ μέν… Ὃ δέ
Je suis tout à fait d'accord, j'étais partie sur l'expression simple de "μέν… δέ" pour le d'une part/ d'autre part. Mais pour Ὃ μέν… Ὃ δέ c'est la même chose il ne faut pas traduire tel quel "celui-ci/celui-là". L'idée présente dans cette tournure est celle d'un balancement entre deux choses et traduire mot à mot est lourd et souvent malheureux dans une version. Par exemple (j'invente une phrase 😉 on peut dire "Alors que le général voulait combattre, sa troupe, elle, pensait à fuir". Il faut donner une nuance à la tournure.
Après, à écouter ou pas. Je suis en Master lettres classiques (Bac+5), je prépare le concours (CAPES) pour être prof de français latin grec , donc je vous conseille simplement ce qu'on m'a toujours conseillé de faire 😉
Bonsoir, je n'ai pas trouvé dans ma grammaire la signification de τοῖς…ουτοῖς .
C'est τοῖS…τουτοῖς pardon, dans le début du Panégyrique IV d'Isocrate.
[τοῖς] ils se dévouent pour des affaires particulières de l'Etat, […] [τουτοῖς] ils n'acquièrent aucune estime.
C'est dans le Panégyrique 1!
τοῖς δ' = mais à ceux qui… et qui…
τούτοις δ' = à ceux-là (dis-je), ils…
Il n'y a pas balancement entre ces deux mots; simplement, les deux propositions commençant par τοῖς étant d'une certaine longueur, le démonstratif τούτοις reprend τοῖς au début de la principale, afin de rendre la structure de l'ensemble plus claire.
(Oui, c'est le Panégyrique I, IV, pardon) merci beaucoup! Cette forme est-elle courante?
Non, mais Isocrate, qui pratique l'attique le plus pur qui soit, veille toujours à la clarté parfaite de ses phrases un peu longues…
Quel atticisme! 😉 J'ai cru pourtant relever chez Isocrate des formes ioniques, j'ai du confondre avec un autre ou mal comprendre?
Formes ioniennes, tu veux dire… Non, tu dois certainement confondre!
