Différence entre lequel et qui

Pour clore en ce qui me concerne - définitivement - cette édifiante discussion sur la pertinence de colère dans la phrase :
" les familles sont en colère contre ceux des journalistes qui ont parlé de suicide", j'en retiens personnellement et définitivement que, comme le remarque Jacques, colère peut être accepté (si l'on cherche à souligner le fort mécontement des familles [hyperbole] ou si elles sont véritablement en colère) mais que, sinon, le plus souvent, un terme comme mécontentes, ou un équivalent, est plus juste car probablement plus en accord avec les sentiments réels des familles.
Je donnerai ce conseil à mes enfants pour leurs devoirs et j'en fais autant à ceux des lecteurs de cette discussion qui apprennent notre langue et qui pourraient croire que colère est synonyme de mécontentement.

un terme comme mécontentes, ou un équivalent, est plus juste car probablement plus en accord avec les sentiments réels des familles.

L'appréciation du ressenti réel d'autrui est toujours délicate…
Et qui sait ? Pour les personnes concernées, c'est peut-être au contraire "mécontentes" qui serait ressenti comme une litote ? (Une litote, c'est l'opposé d'une hyperbole… On atténue au lieu d'exagérer ).

Tant que nous n'avons pas de contexte précis, tant que nous ne pouvons pas juger de la réalité par nous-mêmes, il est impossible de discuter de la propriété exacte des termes! Faisons confiance au journaliste; il se peut que cette "colère" en soit réellement une! 🙂

Connaissez-vous le Jeu du dernier mot ?
C’est un jeu pour enfants (au minimum deux mais éventuellement plus).
Il se joue le soir dans la chambre, une fois que tout le monde est au lit et que la lumière est éteinte.
Le gagnant est celui qui prononce le dernier mot juste avant l’endormissement général.
Les onomatopées sont autorisées et comptabilisées mais pas les borborygmes.
Eclats de rire assurés.
Le ronflement n’est pas pris en compte.
Peut aussi se jouer entre adultes.

Signé Tancrède :

Pour clore en ce qui me concerne - définitivement - cette édifiante discussion…

"zzzzz…"

Salut

Il est rare que ce qu'on désire ardemment ne soit pas défendu ardemment par ceux de qui(desquels,dont) on veut l'obtenir ou auxquels(à qui) on tente de l'arracher.

Est-ce qu'on peut remplacer les pronoms relatifs soulignés par ceux qui sont en parenthèses ?

C'est-à-dire :
"Il est rare que ce qu'on désire ardemment ne soit pas défendu ardemment par ceux desquels(dont) on veut l'obtenir ou à qui on tente de l'arracher" ?

Si non, pourquoi ?

Merci, d'avance.

Oui, toutes tes substitutions sont possibles.
"Dont" serait aujourd'hui probablement la plus courante, suivie de "de qui". "Desquels" est un peu lourd.
Dumas aurait vraiment pu mettre "à qui" en second, puisqu'il a mis "de qui" en premier. Sans doute n'a-t-il pas souhaité cette symétrie, et c'est pourquoi il a préféré "auxquels".

lamaneur a écrit :Oui, toutes tes substitutions sont possibles.
"Dont" serait aujourd'hui probablement la plus courante, suivie de "de qui". "Desquels" est un peu lourd.
Dumas aurait vraiment pu mettre "à qui" en second, puisqu'il a mis "de qui" en premier. Sans doute n'a-t-il pas souhaité cette symétrie, et c'est pourquoi il a préféré "auxquels".

C'était tout ce que j'ai voulu savoir ; merci, lamaneur.
Et, une petite question de plus, s'il te plait.

Morrel ne put résister à ce spectacle ; il n’était pas d’une piété exemplaire, il n’était pas facile à impressionner, mais Valentine souffrant, pleurant, se tordant les bras à sa vue, c’était plus qu’il n’en pouvait supporter en silence. Il poussa un soupir, murmura un nom, et la tête noyée dans les pleurs et marbrée sur le velours du fauteuil, une tête de Madeleine du Corrége, se releva et demeura tournée vers lui.

C'est sur 'à sa vue'.
Parmi 1) 'Valentine voyant Morrel' 2) 'Morrel voyant Valentine', il me semble, selon le contexte(selon la phrase suivante), que c'est la deuxième.
Mais, si on néglige le contexte et qu'on veut dire 1) 'Valentine voyant Morrel', qu'est-ce qu'on fait ?
Est-ce toujours 'à sa vue' ? ou autre ?

Je sais bien que cette question ne conforme pas au titre là-haut ; mais j'espère que vous m'en pardonneriez.

Merci, encore.

Question très intéressante et embarrassante.
Selon l'Académie :

À LA VUE DE, loc. prép. À l'aspect de, en présence de. À la vue de son ami, il poussa un cri de joie.

et le TLFi :

− À la vue de qqn/qqc. [Avec prop. indiquant la conséquence]
♦ En voyant. S'enfuir, se lever à la vue de. J'ai vu des hommes du peuple plongés dans une vraie extase à la vue des évolutions des cygnes d'un bassin (Renan, Avenir sc., 1890, p. 493). Elle s'évanouissait à la vue d'une petite souris (Triolet, Prem. accroc, 1945, p. 22).

Donc "à sa vue" = à la vue de lui ou d'elle ou de cela
et dans tous les exemples des dictionnaires, le sujet actif, celui qui voit, est le sujet même de la phrase, donc le sens serait "en voyant lui, elle ou cela".
L'expression est effectivement ambiguë, à plusieurs titres.
Si ce n'était le contexte, ma première interprétation aurait été "Valentine voyant Morrel", car j'aurais pensé rattacher le sujet actif de "à sa vue" au sujet le plus proche dont on parlait, à savoir Valentine ; mais comme tu l'as noté, ça ne va pas avec le reste du récit. Ça pourrait être "Valentine voyant la morte", "sa" pourrait avoir pour antécédent lointain "ce spectacle", encore que ce ne soit pas vraiment un spectacle pour Valentine ; ça ne va pas bien non plus.
La seule solution restante est donc bien "Morrel voyant Valentine". C'est la vue de Morrel dont il est question et "sa" se rapporte alors à Valentine. Mais j'avoue ne pas trop aimer cette construction.

Cependant, il me semble que "à sa vue" peut aussi s'interpréter avec un sujet passif, c'est-à-dire qu'on peut comprendre "en étant vu de lui ou d'elle".
Par exemple, c'est ainsi qu'il faut comprendre François de Sales quand il écrit, parlant de Dieu : "car nous nous endormons à sa vue, à son gré et par sa volonté". À sa vue ne veut pas dire que c'est nous qui voyons Dieu mais que nous nous endormons sous les yeux de Dieu.
Ainsi "Valentine souffrant, pleurant, se tordant les bras à sa vue" voudrait dire simplement "Valentine souffrant, pleurant, se tordant les bras en présence de Morrel, sous les yeux de Morrel".
C'est l'interprétation la plus logique et la plus simple finalement, mais il est regrettable que les dictionnaires ne présentent pas cette tournure passive.

lamaneur a écrit : […]
Si ce n'était le contexte, ma première interprétation aurait été "Valentine voyant Morrel", […]
La seule solution restante est donc bien "Morrel voyant Valentine". […]
Cependant, il me semble que "à sa vue" peut aussi s'interpréter avec un sujet passif, c'est-à-dire qu'on peut comprendre "en étant vu de lui ou d'elle".[…]

Ainsi "Valentine souffrant, pleurant, se tordant les bras à sa vue" voudrait dire simplement "Valentine souffrant, pleurant, se tordant les bras en présence de Morrel, sous les yeux de Morrel".
C'est l'interprétation la plus logique et la plus simple finalement, […]

Étonnant ; il me semble que tu me regardes dans les(mes?) pensées.
C'était exactement ce que j'ai essayé de discerner.

Merci, mille fois cher lamaneur !! 🙂

Hwang(moijesuisneant) a écrit :Étonnant ; il me semble que tu me regardes dans les(mes?) pensées.

Il lit dans tes pensées. 😉

Mithridate a écrit :

Hwang(moijesuisneant) a écrit :Étonnant ; il me semble que tu me regardes dans les(mes?) pensées.

Il lit dans tes pensées. 😉

Oui, c'est justement ce que j'ai voulu dire.
Merci, Mithridate ! 🙂