Traduction d’une phrase de grec ancien

Bonsoir !

Un fragment d'une version me laisse pensif, et j'aimerais vous la soumettre :

Ἀθηναῖοι, μνήσθητε τὰ πεποιημένα Ἀνδοκίδῃ, ἐνθυμήθητε δὲ καὶ τῆς ἑορτῆς, δι´ ἣν ὑπὸ τῶν πολλῶν προὐτιμήθητε. Ἀλλ´ ἐστὲ γὰρ ὑπὸ τῶν τούτου ἁμαρτημάτων ἤδη καταπλῆγες διὰ τὸ πολλάκις ἰδεῖν καὶ ἀκοῦσαι, ὥστε οὐδὲ τὰ δεινὰ ἔτι δεινὰ δοκεῖ ὑμῖν εἶναι, ἀλλὰ προσέχετε τὸν νοῦν, δοκείτω δ´ ὑμῖν ἡ γνώμη ὁρᾶν ἃ οὗτος ἐποίει, καὶ διαγνώσεσθε ἄμεινον.

(Contre Andocide, Lysias)

Je peine à en comprendre le sens. Je ne pense pas que ἡ γνώμη désigne ici le jugement arrêté, l'avis, puisque c'est l'étape suivante si j'ose dire : διαγνώσεσθε ἄμεινον. Littéralement, je lis :
δοκείτω δ´ ὑμῖν ἡ γνώμη ὁρᾶν : que l'esprit vous semble voir
ἃ οὗτος ἐποίει : ce qu'il a fait.

Ce qui n'est pas très clair, et avant de trancher, je voudrais être sûr de bien comprendre. Lysias demande aux juges de voir en leur esprit ce qu'il a fait. Est-ce cela ?


Merci, et bonne soirée.

Oui. A traduire par le verbe se figurer en français qui est le plus adapté.

Ah oui, merci Arthur.

Je remarque toute l'importance de lire les textes philosophiques dans leur langue originelle; l'écart entre la traduction de Jacques, très proche du texte, et d'autres peut prêter à confusion sur des points de détails. Regardez la suivante, dans Plotin, III-8, éditions G.F. sous la direction de Luc Brisson et J-F. Pradeau.
"Φθεγξάμενος οὖν τὸ ἀγαθὸν μηδὲν ἔτι προσνόει· ἐὰν γάρ τι προσθῇς, ὧι προσέθηκας ὁτιοῦν, ἐνδεὲς ποιήσεις."
"De sorte qu'en prononçant " le Bien", n'y ajoute rien d'autre en pensée; car si tu lui ajoutes quoi que ce soit, tu l'affaibliras d'autant que ce que tu lui ajoutes. "
De sorte que si on ajoute au Bien l'Intellect, on l'affaiblit par surcroît, par le fait même de l'augmenter, ce qui me semble contradictoire avec l'idée d'incomplétude comme le laisse entendre pourtant le terme ἐνδεὲς!

Malgré tout, il me manquait (sans jeu de mots) un contexte pour bien traduire la pensée de l'auteur. Isolée, cette phrase a tout de même un sens très platonicien (et même très chrétien) : On se saurait ajouter le moindre attribut à l'Etre (ou à Dieu) sans proclamer par là-même son incomplétude, ce qui est contradictoire avec la notion de perfection ou d'absolu qu'il suppose.

Ha! Mais oui! Evidemment! 🙂

merci beaucoup Jacques, je viens seulement de prendre connaissance de votre réponse car j'étais parti quelques jours. pardonnez-moi ce "merci" tardif…

je me permets juste une demande de précision, pour la première phrase : serait-il possible de la traduire également par : "il n'est pas nécessaire que celui qui donne possède ce qu'il donne", ou – en dehors de l'aspect paradoxal de cette proposition – s'agit-il d'un contre sens ?

merci encore !

A mon avis, il n'est pas possible de comprendre la phrase ainsi! Philosophiquement d'autre part, l'idée est peu défendable!

d'accord, merci beaucoup ! Cette traduction semble particulièrement subtile, car en fait, comme vous l'aviez sans doute remarqué, il s'agit d'un passage de Plotin , dont je voulais vérifier la traduction de Bréhier (ed. des belles lettres), qui écrit en effet : "il n'est pas nécessaire qu'un être qui donne possède ce qu'il donne" (Enn VI, 7, 17, 3). Ces précisions me sont vraiment très utiles…

voire d'ailleurs en V, 3, 15, 35 , Bréhier : "comment l'Un produit-il donc ce qu'il ne possède pas ?"

je ne possède que cette traduction des Ennéades, et peut-être n'est-elle pas très bonne, sur des points qui me paraissent particulièrement essentiels…

merci encore infiniment !

J Louis

La note 133, édition GF du traité VI, 7, 17, 3 appuie la trad. de Bréhier et l'explique. Je paraphrase grossièrement: il y a hétérogénéité de la cause et des effets servant à garantir la transcendance absolue de l'Un sur les formes intelligibles. Ce principe est ensuite mis en relation avec la doctrine aristotélicienne de la puissance et de l'acte.

Ah, merci beaucoup… Si je comprends bien, L'Un donne sans avoir ce qu'il donne, à cause de cette hétérogénéité même, un peu sans doute comme l'Etre, qui pourtant donne l'être à tout ce qui est, n'a pas l'être - autrement dit n'est pas lui-même, car il n'est pas un étant.

A propos du don, d'ailleurs, il a aussi été dit : l'Etre n'est pas, mais il y a donation d'être ; autrement dit : il y a de l'étant. Dans l' allemand de Heidegger, ça sonne beaucoup mieux : "il y a" = "es gibt" = (littéralement) "ça donne"…
je vais me procurer cette trad. GF, car la ref. à Aristote m'intrigue

Bien cordialement à vous

JL

J'ai fait quelques versions de l'Odyssée et j'aurais besoin que qqn vérifie avec moi certains passages.
C'est à partir du v 149 du chant 6:

"Γουνοῦμαί σε, ἄνασσα· θεός νύ τις, ἦ βροτός ἐσσι".
Ma traduction: Je te prends les genoux, fille de roi, tu es maintenant quelque déesse ou mortelle.

là j'ai deux questions: pour "τις" est-ce que ça porte sur déesse ou mortelle? ou sur les deux?
Ensuite pour "ἦ", j'ai traduit par "ou" mais j'ai un doute à cause de l'accent.

Ἀρτέμιδί σε ἐγώ γε, Διὸς κούρῃ μεγάλοιο,
εἶδός τε μέγεθός τε φυήν τ᾽ ἄγχιστα ἐίσκω·
Ma traduction: moi je te compare, ta beauté, ta taille, ta belle prestance très proches d'Artémis, fille du grand Zeus.
La phrase n'est pas très correcte mais ce sont les accusatifs "εἶδός τε μέγεθός τε φυήν τ᾽ ἄγχιστα" qui me posent problème.

Ὣς δ᾽ αὔτως καὶ κεῖνο ἰδὼν ἐτεθήπεα θυμῷ
δήν,
Ma traduction: Ainsi même, en voyant cela, j'étais saisi de stupeur/d'admiration dans mon cœur pendant longtemps.

Je ne sais pas comment traduire Ὣς", j'ai pensé à ainsi, mais ça fait répétitif avec "αὔτως" = ainsi même, de cette façon même.


J'espère que quelqu'un pourra me donner son avis 🙂

Bonne journée

γουνοῦμαί σε, ἄνασσα· θεός νύ τις, ἦ βροτός ἐσσι;
ἦ : est-ce que / ἢ : ou
Mais te es obligé d'ajouter ou dans ta traduction, sauf à répéter "es-tu".

τις : seulement à θεός puisque βρότος est un adjectif. Mais il est diffficile de faire la différence dans la traduction…

Ἀρτέμιδί σε ἐγώ γε, Διὸς κούρῃ μεγάλοιο,
εἶδός τε μέγεθός τε φυήν τ´ ἄγχιστα ἐίσκω·

Ce sont des accusatifs de relation, sur le modèle
καλὸς εἶ τοὺ ὀφθαλμούς : tu es beau quant aux yeux = tu as de beaux yeux.

ὣς δ´ αὔτως καὶ κεῖνο ἰδὼν ἐτεθήπεα θυμῷ

ὣς αὔτως tmèse de ὡσαύτως de même.

Merci beaucoup Anne pour ton aide, j'avais du mal avec les accusatifs de relations. Heureusement avec tes explications j'ai tout bien compris. Pour "est-ce que" et "ou" j'ai bien compris ce que tu voulais dire, comme quoi un accent peut tout changer 🙂

Merci encore

(Hélas) oui, l'accentuation peut tout changer.
Si tu as le petit dictionnaire de Georgin chez Hatier, il y a à la fin une liste d'homonymes très utile…

Tu as bien raison pour le mot "μέλη" (εν.:μέλος). En ajoutant on doit savoir que ça c'est l'origine du mot "mélodie", puisque en grec moderne ce mot a évolué en "μελωδία"

Bonjour à tous,

besoin d'un peu d'aide pour cette traduction : Mέμνησο ἀπιστεῖν
Merci !!

C'est la devise de Mérimée : « Souviens-toi de te méfier »

Bonjour,
j'ai un petit doute sur cette phrase toute simple:
Ὅδε ὁ νεανίσκος λέγεται ἀσθενέστερος εἶναι ἢ ὥστ᾿ ἀθλητὴς γίγνεσθαι

Trad: on dit que ce jeune homme est trop faible pour (ἢ ὥστ᾿) devenir athlète

C'est bien cela ?

D'avance merci