Plutarque, ΠΕΡΙ ΤΩΝ ΥΠΟ ΤΟΥ ΘΕΙΟΥ ΒΡΑΔΕΩΣ ΤΙΜΩΡΟΥΜΕΝΩΝ (§12)

32 réponses · Page 1 / 2

S.25/01/2011 à 17:31#1

Bonjour !

J'ai une autre version pour la semaine prochaine, censée être facile. Les premières lignes ne me rassurent pas sur mon niveau…
Ne me donnez que le minimum, s'il vous plaît. Il faut vraiment que je progresse…

Ἤδη γὰρ ὥσπερ ἔφεδρον ἀνίστημι τὴν τελευταίαν ἀπορίαν, ἐπεὶ ταῖς πρώταις διηγώνισται μετρίως. Ἃ γὰρ Εὐριπίδης ἐγκαλεῖ καὶ παρρησιάζεται πρὸς τοὺς θεοὺς « τὰ τῶν τεκόντων σφάλματ´ εἰς τοὺς ἐγγόνους »τρέποντας, αἰτιᾶσθαι νόμιζε καὶ τοὺς σιωπῶντας ἡμῶν. Εἴτε γὰρ οἱ δράσαντες αὐτοὶ δίκην ἔδοσαν, οὐθὲν ἔτι δεῖ κολάζειν τοὺς μὴ ἀδικήσαντας, ὅπου δὶς ἐπὶ τοῖς αὐτοῖς οὐδὲ τοὺς δράσαντας δίκαιον· εἴτε ῥᾳθυμίᾳ καταπροέμενοι τὴν τιμωρίαν ἐν τοῖς πονηροῖς ὀψὲ παρὰ τῶν ἀναιτίων εἰσπράττουσιν, οὐκ εὖ τῷ ἀδίκως τὸ βραδέως ἀναλαμβάνουσιν. Οἷον ἐνταῦθα δήπουθεν λέγεται ἐλθεῖν Αἴσωπον, ἔχοντα παρὰ Κροίσου χρυσίον ὅπως τε τῷ θεῷ θύσῃ μεγαλοπρεπῶς καὶ Δελφῶν ἑκάστῳ διανείμῃ μνᾶς τέσσαρας· ὀργῆς δέ τινος, ὡς ἔοικεν, αὐτῷ καὶ διαφορᾶς γενομένης πρὸς τοὺς αὐτόθι τὴν μὲν θυσίαν ἐποιήσατο, τὰ δὲ χρήματ´ ἀνέπεμψεν εἰς Σάρδεις, ὡς οὐκ ἀξίων ὄντων ὠφεληθῆναι τῶν ἀνθρώπων· οἱ δὲ συνθέντες αἰτίαν ἐπ´ αὐτὸν ἱεροσυλίας ἀπέκτειναν, ὤσαντες ἀπὸ τῆς πέτρας ἐκείνης ἣν Ὑάμπειαν καλοῦσιν. Ἐκ δὲ τούτου λέγεται μηνῖσαν τὸ θεῖον αὐτοῖς ἀφορίαν τε γῆς ἐπαγαγεῖν καὶ νόσων ἀτόπων ἰδέαν πᾶσαν, ὥστε περιιόντας ἐν ταῖς Ἑλληνικαῖς πανηγύρεσι κηρύσσειν καὶ καλεῖν ἀεὶ τὸν βουλόμενον ὑπὲρ Αἰσώπου δίκην λαβεῖν παρ´ αὐτῶν. Τρίτῃ δὲ γενεᾷ Σάμιος Ἴδμων ἀφίκετο, γένει μὲν οὐδὲν Αἰσώπῳ προσήκων ἀπόγονος δὲ τῶν πριαμένων αὐτὸν ἐν Σάμῳ γεγονώς· καὶ τούτῳ τινὰς δίκας δόντες οἱ Δελφοὶ τῶν κακῶν ἀπηλλάγησαν. Ἐξ ἐκείνου δέ φασι καὶ τὴν τιμωρίαν τῶν ἱεροσύλων ἐπὶ τὴν Αὐλίαν ἀπὸ τῆς Ὑαμπείας μετατεθῆναι.

Ἤδη γὰρ ὥσπερ ἔφεδρον ἀνίστημι τὴν τελευταίαν ἀπορίαν, ἐπεὶ ταῖς πρώταις διηγώνισται μετρίως.

Ἤδη γὰρ ὥσπερ ἀνίστημι : Ainsi donc je soulève désormais…
ἔφεδρον τὴν τελευταίαν ἀπορίαν : une dernière difficulté "restée là" (je comprends : une dernière difficulté restante).
ἐπεὶ διηγώνισται μετρίως : après qu'on ait lutté suffisamment
ταῖς πρώταις : contre les premières.

Qu'en pensez-vous ? Suis-je dans l'erreur ?

Ἃ γὰρ Εὐριπίδης ἐγκαλεῖ καὶ παρρησιάζεται πρὸς τοὺς θεοὺς « τὰ τῶν τεκόντων σφάλματ´ εἰς τοὺς ἐγγόνους »τρέποντας, αἰτιᾶσθαι νόμιζε καὶ τοὺς σιωπῶντας ἡμῶν.

Ἃ est bien le relatif neutre (esprit rude) : relatif de liaison, complément de ἐγκαλεῖ ?
παρρησιάζεται + πρὸς + Ac. parler franchement à quelqu'un ?
τρέποντας : part. pr. masc. pl. Avec quoi peut-il aller - sinon τοὺς θεοὺς ?
Je ne vois pas de verbe dans la prise de parole… La structure m'échappe complètement.

αἰτιᾶσθαι νόμιζε καὶ : ~~il pense~~ (pas d'augment… Serait-ce un impératif ?) accuser aussi
τοὺς σιωπῶντας ἡμῶν : ceux d'entre nous qui gardent le silence.

Εἴτε γὰρ οἱ δράσαντες αὐτοὶ δίκην ἔδοσαν, οὐθὲν ἔτι δεῖ κολάζειν τοὺς μὴ ἀδικήσαντας, ὅπου δὶς ἐπὶ τοῖς αὐτοῖς οὐδὲ τοὺς δράσαντας δίκαιον·

Balancement Εἴτε … Εἴτε …
Εἴτε γὰρ οἱ δράσαντες αὐτοὶ : ou bien ceux-là même qui ont agi
δίκην ἔδοσαν : sont punis
οὐθὲν ἔτι δεῖ κολάζειν : rien n'est encore besoin de punir : il ne faut aucunement punir encore
τοὺς μὴ ἀδικήσαντας : ceux qui n'ont pas commis de tort, qui ne sont pas coupables.

Je réfléchis encore pour la suite. Le ὅπου m'embête… Est-ce οὐδὲ δίκαιον (εστὶ) ?

Merci bien !

Ancien membre25/01/2011 à 21:32#2

S. a écrit :Bonjour !

J'ai une autre version pour la semaine prochaine, censée être facile. Les premières lignes ne me rassurent pas sur mon niveau…
Ne me donnez que le minimum, s'il vous plaît. Il faut vraiment que je progresse…
Ἤδη γὰρ ὥσπερ ἔφεδρον ἀνίστημι τὴν τελευταίαν ἀπορίαν, ἐπεὶ ταῖς πρώταις διηγώνισται μετρίως. Ἃ γὰρ Εὐριπίδης ἐγκαλεῖ καὶ παρρησιάζεται πρὸς τοὺς θεοὺς « τὰ τῶν τεκόντων σφάλματ´ εἰς τοὺς ἐγγόνους »τρέποντας, αἰτιᾶσθαι νόμιζε καὶ τοὺς σιωπῶντας ἡμῶν. Εἴτε γὰρ οἱ δράσαντες αὐτοὶ δίκην ἔδοσαν, οὐθὲν ἔτι δεῖ κολάζειν τοὺς μὴ ἀδικήσαντας, ὅπου δὶς ἐπὶ τοῖς αὐτοῖς οὐδὲ τοὺς δράσαντας δίκαιον· εἴτε ῥᾳθυμίᾳ καταπροέμενοι τὴν τιμωρίαν ἐν τοῖς πονηροῖς ὀψὲ παρὰ τῶν ἀναιτίων εἰσπράττουσιν, οὐκ εὖ τῷ ἀδίκως τὸ βραδέως ἀναλαμβάνουσιν. Οἷον ἐνταῦθα δήπουθεν λέγεται ἐλθεῖν Αἴσωπον, ἔχοντα παρὰ Κροίσου χρυσίον ὅπως τε τῷ θεῷ θύσῃ μεγαλοπρεπῶς καὶ Δελφῶν ἑκάστῳ διανείμῃ μνᾶς τέσσαρας· ὀργῆς δέ τινος, ὡς ἔοικεν, αὐτῷ καὶ διαφορᾶς γενομένης πρὸς τοὺς αὐτόθι τὴν μὲν θυσίαν ἐποιήσατο, τὰ δὲ χρήματ´ ἀνέπεμψεν εἰς Σάρδεις, ὡς οὐκ ἀξίων ὄντων ὠφεληθῆναι τῶν ἀνθρώπων· οἱ δὲ συνθέντες αἰτίαν ἐπ´ αὐτὸν ἱεροσυλίας ἀπέκτειναν, ὤσαντες ἀπὸ τῆς πέτρας ἐκείνης ἣν Ὑάμπειαν καλοῦσιν. Ἐκ δὲ τούτου λέγεται μηνῖσαν τὸ θεῖον αὐτοῖς ἀφορίαν τε γῆς ἐπαγαγεῖν καὶ νόσων ἀτόπων ἰδέαν πᾶσαν, ὥστε περιιόντας ἐν ταῖς Ἑλληνικαῖς πανηγύρεσι κηρύσσειν καὶ καλεῖν ἀεὶ τὸν βουλόμενον ὑπὲρ Αἰσώπου δίκην λαβεῖν παρ´ αὐτῶν. Τρίτῃ δὲ γενεᾷ Σάμιος Ἴδμων ἀφίκετο, γένει μὲν οὐδὲν Αἰσώπῳ προσήκων ἀπόγονος δὲ τῶν πριαμένων αὐτὸν ἐν Σάμῳ γεγονώς· καὶ τούτῳ τινὰς δίκας δόντες οἱ Δελφοὶ τῶν κακῶν ἀπηλλάγησαν. Ἐξ ἐκείνου δέ φασι καὶ τὴν τιμωρίαν τῶν ἱεροσύλων ἐπὶ τὴν Αὐλίαν ἀπὸ τῆς Ὑαμπείας μετατεθῆναι.
Ἤδη γὰρ ὥσπερ ἔφεδρον ἀνίστημι τὴν τελευταίαν ἀπορίαν, ἐπεὶ ταῖς πρώταις διηγώνισται μετρίως.
Ἤδη γὰρ ὥσπερ ἀνίστημι : Ainsi donc je soulève désormais… "A présent en effet je soulève…"ἔφεδρον τὴν τελευταίαν ἀπορίαν : une dernière difficulté "restée là" (je comprends : une dernière difficulté restante). Regarde le dernières lignes de l'aricle du Bailly concernant ἕφεδρος.
ἐπεὶ διηγώνισται μετρίως : après qu'on ~~ait~~a lutté suffisamment
ταῖς πρώταις : contre les premières. Oui
Qu'en pensez-vous ? Suis-je dans l'erreur ?
Ἃ γὰρ Εὐριπίδης ἐγκαλεῖ καὶ παρρησιάζεται πρὸς τοὺς θεοὺς « τὰ τῶν τεκόντων σφάλματ´ εἰς τοὺς ἐγγόνους »τρέποντας, αἰτιᾶσθαι νόμιζε καὶ τοὺς σιωπῶντας ἡμῶν.
Ἃ est bien le relatif neutre (esprit rude) : relatif de liaison, complément de ἐγκαλεῖ ? et de παρρησιάζεται παρρησιάζεται + πρὸς + Ac. parler franchement à quelqu'un ?
τρέποντας : part. pr. masc. pl. Avec quoi peut-il aller - sinon τοὺς θεοὺς ? Bien sûr
Je ne vois pas de verbe dans la prise de parole… La structure m'échappe complètement. (?)

αἰτιᾶσθαι νόμιζε καὶ : ~~il pense~~ (pas d'augment… Serait-ce un impératif ?) Oui accuser aussi
τοὺς σιωπῶντας ἡμῶν : ceux d'entre nous qui gardent le silence. = pense que ceux d'entre nous qui se taisent le leur reprochent aussi" L'idée est que ce qu'Euripide reproche ouvertement aux dieux, beaucoup d'hommes le leur reprochent tacitement.
C'est vraiment du grec difficile! De plus, jamais les orateurs attiques n'auraient pris autant de liberté avec la construction des verbes, mais Plutarque est un auteur "tardif"!!!
Εἴτε γὰρ οἱ δράσαντες αὐτοὶ δίκην ἔδοσαν, οὐθὲν ἔτι δεῖ κολάζειν τοὺς μὴ ἀδικήσαντας, ὅπου δὶς ἐπὶ τοῖς αὐτοῖς οὐδὲ τοὺς δράσαντας δίκαιον·
Balancement Εἴτε … Εἴτε …
Εἴτε γὰρ οἱ δράσαντες αὐτοὶ : ou bien ceux-là même qui ont agi Non : regarde mieux à δρ(α-ῶ)ῶ δίκην ἔδοσαν : sont punis
οὐθὲν ἔτι δεῖ κολάζειν : rien n'est encore besoin de punir : il ne faut aucunement punir encore Non : "et ilne convient en rien de…"τοὺς μὴ ἀδικήσαντας : ceux qui n'ont pas commis de tort, qui ne sont pas coupables.

Je réfléchis encore pour la suite. Le ὅπου m'embête… Est-ce οὐδὲ δίκαιον (εστὶ) ? Regarde bien l'articledu Bailly en ce qui concerne ὄπου…
Merci bien !

S.27/01/2011 à 17:57#3

Merci beaucoup !!

Ἃ γὰρ Εὐριπίδης ἐγκαλεῖ καὶ παρρησιάζεται πρὸς τοὺς θεοὺς « τὰ τῶν τεκόντων σφάλματ´ εἰς τοὺς ἐγγόνους »τρέποντας, αἰτιᾶσθαι νόμιζε καὶ τοὺς σιωπῶντας ἡμῶν.

Ce qu'Euripide reproche et parle ouvertement aux dieux de diriger "les erreurs de ceux qui les ont engendrées vers les descendants", pense que ceux d'entre nous qui gardent le silence le (leur) reproche aussi.

C'est laid, mais le but n'est pas là. Je n'ai pas revérifié dans le dictionnaire, mais j'imagine que "comme la plupart des verbes exprimant une faculté des sens et de l'esprit", ἐγκαλεῖ (et παρρησιάζεται ?) se construit avec participe attribut du complément au sens de "reprocher à qn de faire quelque chose"…

ὅπου δὶς ἐπὶ τοῖς αὐτοῖς οὐδὲ τοὺς δράσαντας δίκαιον

Me renvoyiez-vous au ὅπου de sens causal, "car" ?
Instinctivement j'associe οὐδὲ δίκαιον (ἐστὶ) : il n'est pas juste que…
Or, s'il y a une prop. inf. - dont le sujet serait τοὺς δράσαντας (les coupables) - je ne vois pas le verbe… Sous entendre εἶναι ? Or pas d'attribut… Pourquoi pas "qu'il y ait deux fois des coupables", mais je ne suis pas convaincu, ne serait-ce que par le ἐπὶ τοῖς αὐτοῖς que je ne parviens pas à traduire (contre ceux-ci = à leur dépens ?).

εἴτε ῥᾳθυμίᾳ καταπροέμενοι τὴν τιμωρίαν ἐν τοῖς πονηροῖς ὀψὲ παρὰ τῶν ἀναιτίων εἰσπράττουσιν, οὐκ εὖ τῷ ἀδίκως τὸ βραδέως ἀναλαμβάνουσιν.

Avant de proposer quelque chose, pourriez-vous m'aider à déterminer quel est ce verbe, καταπροέμενοι ? Je pensais pour ma part à καταπροΐζομαι, mais je ne suis pas du tout sûr de moi.

Ancien membre27/01/2011 à 19:18#4

S. a écrit :Merci beaucoup !!
Ἃ γὰρ Εὐριπίδης ἐγκαλεῖ καὶ παρρησιάζεται πρὸς τοὺς θεοὺς « τὰ τῶν τεκόντων σφάλματ´ εἰς τοὺς ἐγγόνους »τρέποντας, αἰτιᾶσθαι νόμιζε καὶ τοὺς σιωπῶντας ἡμῶν.
Ce qu'Euripide reproche et parle ouvertement aux dieux de diriger "les erreurs de ceux qui les ont engendrées vers les descendants", pense que ceux d'entre nous qui gardent le silence le (leur) reproche aussi.

C'est laid, mais le but n'est pas là. Je n'ai pas revérifié dans le dictionnaire, mais j'imagine que "comme la plupart des verbes exprimant une faculté des sens et de l'esprit", ἐγκαλεῖ (et παρρησιάζεται ?) se construit avec participe attribut du complément au sens de "reprocher à qn de faire quelque chose"…

Non!!! Ce ne sont pas des verbes de perception! Il faut comprendre : "Ce qu'Euripide reproche et exprime ouvertement aux dieux détournant les erreurs des parents en direction de leurs descendants"(C'est bien sûr du mot à mot!!!)
ὅπου δὶς ἐπὶ τοῖς αὐτοῖς οὐδὲ τοὺς δράσαντας δίκαιον
Me renvoyiez-vous au ὅπου de sens causal, "car" ? Oui

Instinctivement j'associe οὐδὲ δίκαιον (ἐστὶ) : il n'est pas juste que…
Or, s'il y a une prop. inf. - dont le sujet serait τοὺς δράσαντας (les coupables) - je ne vois pas le verbe… Sous entendre εἶναι ? Or pas d'attribut… Pourquoi pas "qu'il y ait deux fois des coupables", mais je ne suis pas convaincu, ne serait-ce que par le ἐπὶ τοῖς αὐτοῖς que je ne parviens pas à traduire (contre ceux-ci = à leur dépens ?).

ἑστι ετ κολάζειν sont sous-entendus.
ἑπί + dat. = "en vue de", "pour" = "pour les mêmes fautes"
εἴτε ῥᾳθυμίᾳ καταπροέμενοι τὴν τιμωρίαν ἐν τοῖς πονηροῖς ὀψὲ παρὰ τῶν ἀναιτίων εἰσπράττουσιν, οὐκ εὖ τῷ ἀδίκως τὸ βραδέως ἀναλαμβάνουσιν.
Avant de proposer quelque chose, pourriez-vous m'aider à déterminer quel est ce verbe, καταπροέμενοι ? Je pensais pour ma part à καταπροΐζομαι, mais je ne suis pas du tout sûr de moi.

Non, c'est le verbe καταπροίημι, qui ne s'emploie qu'au moyen. Le gros problème va être de déterminer à quoi se rapporte ce participe, puisqu'il n'y a pas de référent exprimé, ni par conséquent de sujet aux verbes conjugués de la phrase. Je te laisse chercher; c'est assez évident, mais n'aurais-tu pas cependant oublié des mots dans ta transcription?
Ce texte n'est pas difficile à comprendre, mais il s'écarte souvent des usages classiques, c'est normal vu l'époque!
Apprends bien les verbes en -mi, si je puis m'autoriser à te donner un conseil! 🙂 u

S.27/01/2011 à 19:23#5

Dire que j'avais commencé par là (je veux dire, votre analyse)… Bien sûr que ce n'est pas possible, ne serait-ce que parce qu'ils ont déjà un complément, le relatif. Voilà ce qui arrive à force de réfléchir n'importe comment…

Et ce qu'Euripide reproche et exprime ouvertement aux dieux qui détournent les erreurs de ceux qui les ont produites vers leurs descendants, sache que ceux d'entre nous qui gardent le silence le reprochent aussi.

Ancien membre27/01/2011 à 20:51#6

S. a écrit :Dire que j'avais commencé par là (je veux dire, votre analyse)… Bien sûr que ce n'est pas possible, ne serait-ce que parce qu'ils ont déjà un complément, le relatif. Voilà ce qui arrive à force de réfléchir n'importe comment…

Et ce qu'Euripide reproche et exprime ouvertement aux dieux qui détournent les erreurs de ceux qui les ont produites vers leurs descendants, sache que ceux d'entre nous qui gardent le silence le leur reprochent aussi.

Voir la suite de ma réponse plus haut, je ne sais pas trop ce que j'ai fait…

S.27/01/2011 à 21:34#7

Ἤδη γὰρ ὥσπερ ἔφεδρον ἀνίστημι τὴν τελευταίαν ἀπορίαν, ἐπεὶ ταῖς πρώταις διηγώνισται μετρίως. Ἃ γὰρ Εὐριπίδης ἐγκαλεῖ καὶ παρρησιάζεται πρὸς τοὺς θεοὺς « τὰ τῶν τεκόντων σφάλματ´ εἰς τοὺς ἐγγόνους »τρέποντας, αἰτιᾶσθαι νόμιζε καὶ τοὺς σιωπῶντας ἡμῶν. Εἴτε γὰρ οἱ δράσαντες αὐτοὶ δίκην ἔδοσαν, οὐθὲν ἔτι δεῖ κολάζειν τοὺς μὴ ἀδικήσαντας, ὅπου δὶς ἐπὶ τοῖς αὐτοῖς οὐδὲ τοὺς δράσαντας δίκαιον· εἴτε ῥᾳθυμίᾳ καταπροέμενοι τὴν τιμωρίαν ἐν τοῖς πονηροῖς ὀψὲ παρὰ τῶν ἀναιτίων εἰσπράττουσιν, οὐκ εὖ τῷ ἀδίκως τὸ βραδέως ἀναλαμβάνουσιν. Οἷον ἐνταῦθα δήπουθεν λέγεται ἐλθεῖν Αἴσωπον, ἔχοντα παρὰ Κροίσου χρυσίον ὅπως τε τῷ θεῷ θύσῃ μεγαλοπρεπῶς καὶ Δελφῶν ἑκάστῳ διανείμῃ μνᾶς τέσσαρας· ὀργῆς δέ τινος, ὡς ἔοικεν, αὐτῷ καὶ διαφορᾶς γενομένης πρὸς τοὺς αὐτόθι τὴν μὲν θυσίαν ἐποιήσατο, τὰ δὲ χρήματ´ ἀνέπεμψεν εἰς Σάρδεις, ὡς οὐκ ἀξίων ὄντων ὠφεληθῆναι τῶν ἀνθρώπων· οἱ δὲ συνθέντες αἰτίαν ἐπ´ αὐτὸν ἱεροσυλίας ἀπέκτειναν, ὤσαντες ἀπὸ τῆς πέτρας ἐκείνης ἣν Ὑάμπειαν καλοῦσιν. Ἐκ δὲ τούτου λέγεται μηνῖσαν τὸ θεῖον αὐτοῖς ἀφορίαν τε γῆς ἐπαγαγεῖν καὶ νόσων ἀτόπων ἰδέαν πᾶσαν, ὥστε περιιόντας ἐν ταῖς Ἑλληνικαῖς πανηγύρεσι κηρύσσειν καὶ καλεῖν ἀεὶ τὸν βουλόμενον ὑπὲρ Αἰσώπου δίκην λαβεῖν παρ´ αὐτῶν. Τρίτῃ δὲ γενεᾷ Σάμιος Ἴδμων ἀφίκετο, γένει μὲν οὐδὲν Αἰσώπῳ προσήκων ἀπόγονος δὲ τῶν πριαμένων αὐτὸν ἐν Σάμῳ γεγονώς· καὶ τούτῳ τινὰς δίκας δόντες οἱ Δελφοὶ τῶν κακῶν ἀπηλλάγησαν. Ἐξ ἐκείνου δέ φασι καὶ τὴν τιμωρίαν τῶν ἱεροσύλων ἐπὶ τὴν Αὐλίαν ἀπὸ τῆς Ὑαμπείας μετατεθῆναι.

εἴτε ῥᾳθυμίᾳ καταπροέμενοι τὴν τιμωρίαν ἐν τοῖς πονηροῖς ὀψὲ παρὰ τῶν ἀναιτίων εἰσπράττουσιν, οὐκ εὖ τῷ ἀδίκως τὸ βραδέως ἀναλαμβάνουσιν.

Non, je n'ai pas oublié de mot dans cette phrase. Pourquoi donc ?
Par le sens, le sujet est "ceux qui punissent", donc, d'après le contexte, les dieux.

καταπροέμενοι : ayant laissé s'échapper (négligé)
τὴν τιμωρίαν ἐν τοῖς πονηροῖς : le châtiment contre les méchants
ῥᾳθυμίᾳ : dans/par indifférence
ὀψὲ εἰσπράττουσιν : bien plus tard font payer
παρὰ τῶν ἀναιτίων : de la part d'innocents.

Je comprends l'idée, maintenant, la question est de savoir si j'analyse bien la phrase.

La deuxième partie de la phrase est pire encore. Deux déterminants, sûrement tous deux au neutre, l'un au datif singulier, l'autre à l'accusatif de même nombre… Suivis d'adverbes… Je n'ai pas souvenir d'une possible substantivation de l'adverbe… Le sujet du verbe est clairement identique, ie les dieux.
οὐκ εὖ ἀναλαμβάνουσιν : ils ne reçoivent pas bien.

merci à vous.

Ancien membre27/01/2011 à 21:58#8

S. a écrit :
Ἤδη γὰρ ὥσπερ ἔφεδρον ἀνίστημι τὴν τελευταίαν ἀπορίαν, ἐπεὶ ταῖς πρώταις διηγώνισται μετρίως. Ἃ γὰρ Εὐριπίδης ἐγκαλεῖ καὶ παρρησιάζεται πρὸς τοὺς θεοὺς « τὰ τῶν τεκόντων σφάλματ´ εἰς τοὺς ἐγγόνους »τρέποντας, αἰτιᾶσθαι νόμιζε καὶ τοὺς σιωπῶντας ἡμῶν. Εἴτε γὰρ οἱ δράσαντες αὐτοὶ δίκην ἔδοσαν, οὐθὲν ἔτι δεῖ κολάζειν τοὺς μὴ ἀδικήσαντας, ὅπου δὶς ἐπὶ τοῖς αὐτοῖς οὐδὲ τοὺς δράσαντας δίκαιον· εἴτε ῥᾳθυμίᾳ καταπροέμενοι τὴν τιμωρίαν ἐν τοῖς πονηροῖς ὀψὲ παρὰ τῶν ἀναιτίων εἰσπράττουσιν, οὐκ εὖ τῷ ἀδίκως τὸ βραδέως ἀναλαμβάνουσιν. Οἷον ἐνταῦθα δήπουθεν λέγεται ἐλθεῖν Αἴσωπον, ἔχοντα παρὰ Κροίσου χρυσίον ὅπως τε τῷ θεῷ θύσῃ μεγαλοπρεπῶς καὶ Δελφῶν ἑκάστῳ διανείμῃ μνᾶς τέσσαρας· ὀργῆς δέ τινος, ὡς ἔοικεν, αὐτῷ καὶ διαφορᾶς γενομένης πρὸς τοὺς αὐτόθι τὴν μὲν θυσίαν ἐποιήσατο, τὰ δὲ χρήματ´ ἀνέπεμψεν εἰς Σάρδεις, ὡς οὐκ ἀξίων ὄντων ὠφεληθῆναι τῶν ἀνθρώπων· οἱ δὲ συνθέντες αἰτίαν ἐπ´ αὐτὸν ἱεροσυλίας ἀπέκτειναν, ὤσαντες ἀπὸ τῆς πέτρας ἐκείνης ἣν Ὑάμπειαν καλοῦσιν. Ἐκ δὲ τούτου λέγεται μηνῖσαν τὸ θεῖον αὐτοῖς ἀφορίαν τε γῆς ἐπαγαγεῖν καὶ νόσων ἀτόπων ἰδέαν πᾶσαν, ὥστε περιιόντας ἐν ταῖς Ἑλληνικαῖς πανηγύρεσι κηρύσσειν καὶ καλεῖν ἀεὶ τὸν βουλόμενον ὑπὲρ Αἰσώπου δίκην λαβεῖν παρ´ αὐτῶν. Τρίτῃ δὲ γενεᾷ Σάμιος Ἴδμων ἀφίκετο, γένει μὲν οὐδὲν Αἰσώπῳ προσήκων ἀπόγονος δὲ τῶν πριαμένων αὐτὸν ἐν Σάμῳ γεγονώς· καὶ τούτῳ τινὰς δίκας δόντες οἱ Δελφοὶ τῶν κακῶν ἀπηλλάγησαν. Ἐξ ἐκείνου δέ φασι καὶ τὴν τιμωρίαν τῶν ἱεροσύλων ἐπὶ τὴν Αὐλίαν ἀπὸ τῆς Ὑαμπείας μετατεθῆναι.
εἴτε ῥᾳθυμίᾳ καταπροέμενοι τὴν τιμωρίαν ἐν τοῖς πονηροῖς ὀψὲ παρὰ τῶν ἀναιτίων εἰσπράττουσιν, οὐκ εὖ τῷ ἀδίκως τὸ βραδέως ἀναλαμβάνουσιν.
Non, je n'ai pas oublié de mot dans cette phrase. Pourquoi donc ?
Par le sens, le sujet est "ceux qui punissent", donc, d'après le contexte, les dieux.

καταπροέμενοι : ayant laissé s'échapper (négligé)
τὴν τιμωρίαν ἐν τοῖς πονηροῖς : le châtiment contre les méchants
ῥᾳθυμίᾳ : dans/par indifférence
ὀψὲ εἰσπράττουσιν : bien plus tard font payer
παρὰ τῶν ἀναιτίων : de la part d'innocents.

Je comprends l'idée, maintenant, la question est de savoir si j'analyse bien la phrase. Tout à fait

La deuxième partie de la phrase est pire encore. Deux déterminants, sûrement tous deux au neutre, l'un au datif singulier, l'autre à l'accusatif de même nombre… Suivis d'adverbes… Je n'ai pas souvenir d'une possible substantivation de l'adverbe… Le sujet du verbe est clairement identique, ie les dieux.
οὐκ εὖ ἀναλαμβάνουσιν : ils ne reçoivent pas bien. = ils n'ont pas raison de … cherche mieux pour leverbe.
On doit supposer un ἕχειν sous-entendu : τὸ ἁδίκως (ἕχειν) = le fait d'être injuste, l'injustice.

merci à vous.

S.27/01/2011 à 22:38#9

Je comprends l'idée, maintenant, la question est de savoir si j'analyse bien la phrase. Tout à fait

Dois-je comprendre que ce n'est pas le cas 😀 ?

La deuxième partie de la phrase est pire encore. Deux déterminants, sûrement tous deux au neutre, l'un au datif singulier, l'autre à l'accusatif de même nombre… Suivis d'adverbes… Je n'ai pas souvenir d'une possible substantivation de l'adverbe… Le sujet du verbe est clairement identique, ie les dieux.
οὐκ εὖ ἀναλαμβάνουσιν : ils ne reçoivent pas bien. = ils n'ont pas raison de … cherche mieux pour le verbe.
On doit supposer un ἕχειν sous-entendu : τὸ ἁδίκως (ἕχειν) = le fait d'être injuste, l'injustice.

Je m'en doutais, ça ne pouvait être qu'un cas similaire au to kalôs zên (je n'ai pas le temps de mettre les caractère grecs, désolé). Pour analambano, le préverbe ana- suggère un recommencement, ou pourquoi pas un arrêt, je ne vois pas ce qui pourrait correspondre au contexte mis à part cela. Ils n'ont pas raison de reprendre (ça aurait été plus propice à la première partie de la démonstration, non ?), d'arrêter… ? Mais c'est bien tô et non to, un datif et non un accusatif ?

Bon j'ai terminé la première lecture du texte. La suite et fin est beaucoup moins étriquée, à mon sens. Même si la coupure du texte pour les exigences de longueur est quelque peu décevante… Je n'ai même pas l'exploitation de l'illustration par Timon…

Ancien membre28/01/2011 à 15:41#10

Il faut prendre ἁναλαμβάνω dans le sens de "reprendre", c'est à dire "corriger" (dans le sens où l'on dit à un élève de "reprendre" sa rédaction, ce qui constitue d'ailleurs une allusion très nette à une situation vécue ce matin!!!). L'idée est que les dieux entendent corriger le "laxisme" dont ils ont fait preuve - n'emploie pas ce mot, mais il me semble pourtant bien rendre l'idée contenue dans le τὸ βραδέως (ἕχειν) - par une injustice (d'où le datif).

S.28/01/2011 à 21:12#11

Effectivement, je ne comprenais pas ce qu'il voulait dire par "lenteur". C'est plus clair ainsi, merci 🙂 !

Ancien membre28/01/2011 à 21:28#12

Le mot ῤᾳθυμία aurait dû cependant te mettre sur la piste! 🙂

S.03/02/2011 à 13:47#13

Bon. Après une semaine de flottement - beaucoup de choses à faire en même temps, vive la prépa -, me revoici dans Plutarque (et Thucydide en parallèle pour l'option, donc je serai moins efficace).

Οἷον ἐνταῦθα δήπουθεν λέγεται ἐλθεῖν Αἴσωπον, ἔχοντα παρὰ Κροίσου χρυσίον ὅπως τε τῷ θεῷ θύσῃ μεγαλοπρεπῶς καὶ Δελφῶν ἑκάστῳ διανείμῃ μνᾶς τέσσαρας· ὀργῆς δέ τινος, ὡς ἔοικεν, αὐτῷ καὶ διαφορᾶς γενομένης πρὸς τοὺς αὐτόθι τὴν μὲν θυσίαν ἐποιήσατο, τὰ δὲ χρήματ´ ἀνέπεμψεν εἰς Σάρδεις, ὡς οὐκ ἀξίων ὄντων ὠφεληθῆναι τῶν ἀνθρώπων· οἱ δὲ συνθέντες αἰτίαν ἐπ´ αὐτὸν ἱεροσυλίας ἀπέκτειναν, ὤσαντες ἀπὸ τῆς πέτρας ἐκείνης ἣν Ὑάμπειαν καλοῦσιν.

Structure générale : proposition infinitive introduite par λέγεται, dans cette phrase ainsi que dans la suivante, sujet de l'infinitive étant Αἴσωπον.

Οἷον ἐνταῦθα δήπουθεν λέγεται ἐλθεῖν Αἴσωπον

Le Οἷον est un relatif. Je ne comprends pas sa fonction… Le rattacher à Αἴσωπον me semble étonnant.
Selon vous, ἐνταῦθα doit-il, comme je le pense, être rattaché à ἐλθεῖν comme son complément circonstanciel de lieu ? Ce qui me laisse perplexe, c'est son indétermination. Plutarque (Timon) n'a évoqué aucun lieu jusqu'ici, il est peu logique, dans ces conditions qu'il dise : "là-même"…

ἔχοντα παρὰ Κροίσου χρυσίον ὅπως τε τῷ θεῷ θύσῃ μεγαλοπρεπῶς καὶ Δελφῶν ἑκάστῳ διανείμῃ μνᾶς τέσσαρας

Voici ce que je lis :
ἔχοντα παρὰ Κροίσου χρυσίον
ὅπως τε τῷ θεῷ θύσῃ μεγαλοπρεπῶς (afin de faire)
καὶ (ἔχοντα) μνᾶς τέσσαρας
(ὅπως) Δελφῶν ἑκάστῳ διανείμῃ

Le parallélisme m'a semblé naturel, et sous-entendre le ἔχοντα ne me dérange absolument pas. Qu'en pensez-vous ?
Le Δελφῶν ἑκάστῳ néanmoins : (qu'il distribue) à chacun de Delphes = aux habitants de Delphes ?
Quel lien unissait Esope et Crésus ? A moins qu'il ne parle pas du fabuliste ?!

ὀργῆς δέ τινος, ὡς ἔοικεν, αὐτῷ καὶ διαφορᾶς γενομένης πρὸς τοὺς

Rupture marquée par le δέ. Tout laisse penser à un génitif absolu…
Je découpe : ὀργῆς τινος αὐτῷ (Κροίσῷ) (γενομένης) / διαφορᾶς γενομένης πρὸς τοὺς (Δελφῶν ἑκάστους).
Êtes-vous d'accord ?

αὐτόθι τὴν μὲν θυσίαν ἐποιήσατο, τὰ δὲ χρήματ´ ἀνέπεμψεν εἰς Σάρδεις

Pas de problème, je crois… Je vais chercher où se situe Sardes.

ὡς οὐκ ἀξίων ὄντων ὠφεληθῆναι τῶν ἀνθρώπων

De nouveau un génitif absolu. Avec ὡς que la locution "entendu que" me semble bien retranscrire…
Je construis : οὐκ ἀξίων ὄντων + prop. inf.
Mais quand la principale est un génitif absolu, le sujet de l'infinitive est lui aussi au génitif ? A moins que ὠφεληθῆναι ne se construise avec gén. ce dont je doute, il est ici à l'ao. passif.
Après réflexion… C'est ἀξίων, pas ἀξίου, il s'accorde donc tout simplement avec τῶν ἀνθρώπων sujet de ὄντων… C'est bien ça ?

οἱ δὲ συνθέντες αἰτίαν ἐπ´ αὐτὸν ἱεροσυλίας ἀπέκτειναν

Mes souvenirs sont plus vagues pour cette portion… Mais ne faut-il pas comprendre :
οἱ συνθέντες
ἀπέκτειναν αὐτὸν
αἰτίαν ἐπ´ ἱεροσυλίας
Je dis cela parce que dans mon souvenir, ἀπέκτειναν signifie condamner. Mais il faut que je vérifie dans le Bailly, car la syntaxe est assez bizarre, et laisse penser que la préposition va avec αὐτὸν … Mais en lisant la semaine dernière, ça ne m'avait pas paru vraisemblable.

ὤσαντες ἀπὸ τῆς πέτρας ἐκείνης ἣν Ὑάμπειαν καλοῦσιν

ὤσαντες = ωθέω. Mais pourquoi un part. ao. ? Ca ne peut pas être antérieur à ἀπέκτειναν… Si ?

Merci beaucoup !

Ancien membre03/02/2011 à 20:56#14

S. a écrit :Bon. Après une semaine de flottement - beaucoup de choses à faire en même temps, vive la prépa -, me revoici dans Plutarque (et Thucydide en parallèle pour l'option, donc je serai moins efficace).
Οἷον ἐνταῦθα δήπουθεν λέγεται ἐλθεῖν Αἴσωπον, ἔχοντα παρὰ Κροίσου χρυσίον ὅπως τε τῷ θεῷ θύσῃ μεγαλοπρεπῶς καὶ Δελφῶν ἑκάστῳ διανείμῃ μνᾶς τέσσαρας· ὀργῆς δέ τινος, ὡς ἔοικεν, αὐτῷ καὶ διαφορᾶς γενομένης πρὸς τοὺς αὐτόθι τὴν μὲν θυσίαν ἐποιήσατο, τὰ δὲ χρήματ´ ἀνέπεμψεν εἰς Σάρδεις, ὡς οὐκ ἀξίων ὄντων ὠφεληθῆναι τῶν ἀνθρώπων· οἱ δὲ συνθέντες αἰτίαν ἐπ´ αὐτὸν ἱεροσυλίας ἀπέκτειναν, ὤσαντες ἀπὸ τῆς πέτρας ἐκείνης ἣν Ὑάμπειαν καλοῦσιν.
Structure générale : proposition infinitive introduite par λέγεται, dans cette phrase ainsi que dans la suivante, sujet de l'infinitive étant Αἴσωπον. La proposition infinitive s'arrête au point en haut!
Οἷον ἐνταῦθα δήπουθεν λέγεται ἐλθεῖν Αἴσωπον
Le Οἷον est un relatif. Je ne comprends pas sa fonction… Le rattacher à Αἴσωπον me semble étonnant. Οἶον a ici le sens adverbial courant de "par exemple" (Bailly!), mais même si tu le prenais pour un acc.masculin, le sens serait satisfaisant : "tel on dit qu'Esope…"Selon vous, ἐνταῦθα doit-il, comme je le pense, être rattaché à ἐλθεῖν comme son complément circonstanciel de lieu ? Ce qui me laisse perplexe, c'est son indétermination. Plutarque (Timon) n'a évoqué aucun lieu jusqu'ici, il est peu logique, dans ces conditions qu'il dise : "là-même"… Delphes est vraisemblablement le lieu où se déroulele dialogue; je n'ai pas le courage de chercher, pardonne-moi.
ἔχοντα παρὰ Κροίσου χρυσίον ὅπως τε τῷ θεῷ θύσῃ μεγαλοπρεπῶς καὶ Δελφῶν ἑκάστῳ διανείμῃ μνᾶς τέσσαρας
Voici ce que je lis :
ἔχοντα παρὰ Κροίσου χρυσίον
ὅπως τε τῷ θεῷ θύσῃ μεγαλοπρεπῶς (afin de faire)
καὶ (ἔχοντα) μνᾶς τέσσαρας
(ὅπως) Δελφῶν ἑκάστῳ διανείμῃ

Le parallélisme m'a semblé naturel, et sous-entendre le ἔχοντα ne me dérange absolument pas. Qu'en pensez-vous ? ἕχοντα n'a pas à être sous-entendu, à la différence d'ὄπως : ayant de l'or pour… etpour… Le Δελφῶν ἑκάστῳ néanmoins : (qu'il distribue) à chacun de Delphes = aux habitants de Delphes ?
Quel lien unissait Esope et Crésus ? A moins qu'il ne parle pas du fabuliste ?! Voir une encyclopédie ou unbon dictionnaire! Si, c'est bien le fabuliste.
ὀργῆς δέ τινος, ὡς ἔοικεν, αὐτῷ καὶ διαφορᾶς γενομένης πρὸς τοὺς
Rupture marquée par le δέ. Tout laisse penser à un génitif absolu…
Je découpe : ὀργῆς τινος αὐτῷ (Κροίσῷ) (γενομένης) /καὶ διαφορᾶς γενομένης πρὸς τοὺς (Δελφῶν ἑκάστους).
Êtes-vous d'accord ? Oui, pas de pb?
αὐτόθι τὴν μὲν θυσίαν ἐποιήσατο, τὰ δὲ χρήματ´ ἀνέπεμψεν εἰς Σάρδεις
Pas de problème, je crois… Je vais chercher où se situe Sardes. Excellente idée!
ὡς οὐκ ἀξίων ὄντων ὠφεληθῆναι τῶν ἀνθρώπων
De nouveau un génitif absolu. Avec ὡς que la locution "entendu que" me semble bien retranscrire…
Je construis : οὐκ ἀξίων ὄντων + prop. inf. ὼς signifie ici : "dans la pensée que" (Bailly!)Mais quand la principale est un génitif absolu, le sujet de l'infinitive est lui aussi au génitif ? A moins que ὠφεληθῆναι ne se construise avec gén. ce dont je doute, il est ici à l'ao. passif.
Après réflexion… C'est ἀξίων, pas ἀξίου, il s'accorde donc tout simplement avec τῶν ἀνθρώπων sujet de ὄντων… C'est bien ça ? Un peu de confusion grammaticale, mais oui, c'est ça!
οἱ δὲ συνθέντες αἰτίαν ἐπ´ αὐτὸν ἱεροσυλίας ἀπέκτειναν
Mes souvenirs sont plus vagues pour cette portion… Mais ne faut-il pas comprendre :
οἱ συνθέντες
ἀπέκτειναν αὐτὸν
αἰτίαν ἐπ´ ἱεροσυλίας Non : συνθέντες va avec αἱτίαν : "ourdir une accusation" Je dis cela parce que dans mon souvenir, ἀπέκτειναν signifie condamner. Mais il faut que je vérifie dans le Bailly, car la syntaxe est assez bizarre, et laisse penser que la préposition va avec αὐτὸν … Mais en lisant la semaine dernière, ça ne m'avait pas paru vraisemblable. Non, άποκτείνω signifie : "mettre à mort"; ceci dit, jet'approuve tout à fait de ne pas ouvrir le Bailly à chaque mot, mais il faut absolument connaître le vocabulaire "de base"!
ὤσαντες ἀπὸ τῆς πέτρας ἐκείνης ἣν Ὑάμπειαν καλοῦσιν
ὤσαντες = ωθέω. Mais pourquoi un part. ao. ? Ca ne peut pas être antérieur à ἀπέκτειναν… Si ? Si, lamort étant le … bout de la vie!
Merci beaucoup !

Tu me dis que tu as du Thucydide la prochaine fois, alors là c'est ce qui pouvait t'arriver de pire! Je ne suis pas sûr de ne pas broncher devant certains passages de cet auteur très difficile! 😞
J'ai oublié… Ne néglige pas les particules dans ta traduction. Au début du texte, δήπουθεν (= δήπου) sert à attirer l'attention sur un exemple normalement bien connu des interlocuteurs : "et vous avez ici l'exemple d'Esope qui, dit-on…"

S.09/02/2011 à 16:25#15

Bonjour !

C'est prêt depuis longtemps, ne me manquait que le moment où tout recopier.

Οἷον ἐνταῦθα δήπουθεν λέγεται ἐλθεῖν Αἴσωπον, ἔχοντα παρὰ Κροίσου χρυσίον ὅπως τε τῷ θεῷ θύσῃ μεγαλοπρεπῶς καὶ Δελφῶν ἑκάστῳ διανείμῃ μνᾶς τέσσαρας· ὀργῆς δέ τινος, ὡς ἔοικεν, αὐτῷ καὶ διαφορᾶς γενομένης πρὸς τοὺς αὐτόθι τὴν μὲν θυσίαν ἐποιήσατο, τὰ δὲ χρήματ´ ἀνέπεμψεν εἰς Σάρδεις, ὡς οὐκ ἀξίων ὄντων ὠφεληθῆναι τῶν ἀνθρώπων· οἱ δὲ συνθέντες αἰτίαν ἐπ´ αὐτὸν ἱεροσυλίας ἀπέκτειναν, ὤσαντες ἀπὸ τῆς πέτρας ἐκείνης ἣν Ὑάμπειαν καλοῦσιν. Ἐκ δὲ τούτου λέγεται μηνῖσαν τὸ θεῖον αὐτοῖς ἀφορίαν τε γῆς ἐπαγαγεῖν καὶ νόσων ἀτόπων ἰδέαν πᾶσαν, ὥστε περιιόντας ἐν ταῖς Ἑλληνικαῖς πανηγύρεσι κηρύσσειν καὶ καλεῖν ἀεὶ τὸν βουλόμενον ὑπὲρ Αἰσώπου δίκην λαβεῖν παρ´ αὐτῶν. Τρίτῃ δὲ γενεᾷ Σάμιος Ἴδμων ἀφίκετο, γένει μὲν οὐδὲν Αἰσώπῳ προσήκων ἀπόγονος δὲ τῶν πριαμένων αὐτὸν ἐν Σάμῳ γεγονώς· καὶ τούτῳ τινὰς δίκας δόντες οἱ Δελφοὶ τῶν κακῶν ἀπηλλάγησαν. Ἐξ ἐκείνου δέ φασι καὶ τὴν τιμωρίαν τῶν ἱεροσύλων ἐπὶ τὴν Αὐλίαν ἀπὸ τῆς Ὑαμπείας μετατεθῆναι.

Vous avez l'exemple bien connu d'Esope qui s'y rendit, ayant en main de l'or que lui confia Crésus pour faire de grands sacrifices en l'honneur de la divinité, et pour distribuer trois mines à chaque habitant de Delphes (?). Mais comme il s'était fâché contre lui et qu'était apparu une dissension à l'égard de ceux-là (moche) là-même (?), s'il exécuta bien le sacrifice, en revanche il envoya l'or à Sardes, dans la pensée que les hommes ne sont pas dignes d'être endettés (qu'il ne sied pas aux hommes d'être endettés). Et ceux qui ourdissent une accusation de sacrilège contre lui le mettent à mort, après l'avoir jeté du haut d'un rocher qu'ils (impersonnel ou même sujet que principale ?) nomment Hyampéiè.

Ἐκ δὲ τούτου λέγεται μηνῖσαν τὸ θεῖον αὐτοῖς ἀφορίαν τε γῆς ἐπαγαγεῖν καὶ νόσων ἀτόπων ἰδέαν πᾶσαν, ὥστε περιιόντας ἐν ταῖς Ἑλληνικαῖς πανηγύρεσι κηρύσσειν καὶ καλεῖν ἀεὶ τὸν βουλόμενον ὑπὲρ Αἰσώπου δίκην λαβεῖν παρ´ αὐτῶν. Τρίτῃ δὲ γενεᾷ Σάμιος Ἴδμων ἀφίκετο, γένει μὲν οὐδὲν Αἰσώπῳ προσήκων ἀπόγονος δὲ τῶν πριαμένων αὐτὸν ἐν Σάμῳ γεγονώς· καὶ τούτῳ τινὰς δίκας δόντες οἱ Δελφοὶ τῶν κακῶν ἀπηλλάγησαν. Ἐξ ἐκείνου δέ φασι καὶ τὴν τιμωρίαν τῶν ἱεροσύλων ἐπὶ τὴν Αὐλίαν ἀπὸ τῆς Ὑαμπείας μετατεθῆναι.

Ἐκ δὲ τούτου λέγεται μηνῖσαν τὸ θεῖον αὐτοῖς ἀφορίαν τε γῆς ἐπαγαγεῖν καὶ νόσων ἀτόπων ἰδέαν πᾶσαν

On dit à son sujet que le dieu éprouva du ressentiment contre eux et qu'il introduisit la stérilité du sol et toute sorte de maladies extraordinaires

ὥστε περιιόντας ἐν ταῖς Ἑλληνικαῖς πανηγύρεσι κηρύσσειν καὶ καλεῖν ἀεὶ τὸν βουλόμενον ὑπὲρ Αἰσώπου δίκην λαβεῖν παρ´ αὐτῶν

Le sujet de κηρύσσειν est-il toujours le même ? κηρύσσειν aurait le sens de convoquer ici ? Je ne peux pas substantiver περιιόντας entendu qu'il n'y a pas d'article. Je ne vois pas quel est le complément de κηρύσσειν…
ἐν ταῖς Ἑλληνικαῖς πανηγύρεσι : lors des assemblées des (de tous les ?) grecs.

et [appelle/nt] toujours celui qui veux être puni pour Esope (?) de la part de ceux-ci (?)

Τρίτῃ δὲ γενεᾷ Σάμιος Ἴδμων ἀφίκετο, γένει μὲν οὐδὲν Αἰσώπῳ προσήκων ἀπόγονος δὲ τῶν πριαμένων αὐτὸν ἐν Σάμῳ γεγονώς

A la troisième génération, Idmon de Samos, aucunement lié à Esope par le sang (?), mais descendant de ceux qui ont acheté (?) celui-ci revint après s'être rendu à Samos.

καὶ τούτῳ τινὰς δίκας δόντες οἱ Δελφοὶ τῶν κακῶν ἀπηλλάγησαν.

et en le condamnant/punissant, les habitants de Delphes se délivrèrent de leurs maux.

Ἐξ ἐκείνου δέ φασι καὶ τὴν τιμωρίαν τῶν ἱεροσύλων ἐπὶ τὴν Αὐλίαν ἀπὸ τῆς Ὑαμπείας μετατεθῆναι

A son sujet, dit-on encore, …
Le jeu des prépositions laisse entendre que de Hyampéiè, la condamnation se fit sur Αὐλίαν (que je ne trouve pas sinon au singulier pour une grotte du même nom) ? τιμωρίαν est bien le sujet ? τὴν τιμωρίαν τῶν ἱεροσύλων = la vengeance de ceux qui ont commis un sacrilège ?

Merci beaucoup !

Ancien membre09/02/2011 à 17:32#16

S. a écrit :Bonjour !

C'est prêt depuis longtemps, ne me manquait que le moment où tout recopier.
Οἷον ἐνταῦθα δήπουθεν λέγεται ἐλθεῖν Αἴσωπον, ἔχοντα παρὰ Κροίσου χρυσίον ὅπως τε τῷ θεῷ θύσῃ μεγαλοπρεπῶς καὶ Δελφῶν ἑκάστῳ διανείμῃ μνᾶς τέσσαρας· ὀργῆς δέ τινος, ὡς ἔοικεν, αὐτῷ καὶ διαφορᾶς γενομένης πρὸς τοὺς αὐτόθι τὴν μὲν θυσίαν ἐποιήσατο, τὰ δὲ χρήματ´ ἀνέπεμψεν εἰς Σάρδεις, ὡς οὐκ ἀξίων ὄντων ὠφεληθῆναι τῶν ἀνθρώπων· οἱ δὲ συνθέντες αἰτίαν ἐπ´ αὐτὸν ἱεροσυλίας ἀπέκτειναν, ὤσαντες ἀπὸ τῆς πέτρας ἐκείνης ἣν Ὑάμπειαν καλοῦσιν. Ἐκ δὲ τούτου λέγεται μηνῖσαν τὸ θεῖον αὐτοῖς ἀφορίαν τε γῆς ἐπαγαγεῖν καὶ νόσων ἀτόπων ἰδέαν πᾶσαν, ὥστε περιιόντας ἐν ταῖς Ἑλληνικαῖς πανηγύρεσι κηρύσσειν καὶ καλεῖν ἀεὶ τὸν βουλόμενον ὑπὲρ Αἰσώπου δίκην λαβεῖν παρ´ αὐτῶν. Τρίτῃ δὲ γενεᾷ Σάμιος Ἴδμων ἀφίκετο, γένει μὲν οὐδὲν Αἰσώπῳ προσήκων ἀπόγονος δὲ τῶν πριαμένων αὐτὸν ἐν Σάμῳ γεγονώς· καὶ τούτῳ τινὰς δίκας δόντες οἱ Δελφοὶ τῶν κακῶν ἀπηλλάγησαν. Ἐξ ἐκείνου δέ φασι καὶ τὴν τιμωρίαν τῶν ἱεροσύλων ἐπὶ τὴν Αὐλίαν ἀπὸ τῆς Ὑαμπείας μετατεθῆναι.
Vous avez l'exemple bien connu d'Esope qui, dit-on,se rendit en ce lieu même, ayant en main de l'or que lui avait confié Crésus pour faire de magnifiques sacrifices en l'honneur de la divinité, et pour distribuer trois mines à chacun des Delphiens. Mais comme quelque colère ou quelque dissension l'avaitopposé à ces gens-là,(Tu n'as guère tenu compte de mon mot à mot!) s'il exécuta bien le sacrifice, en revanche il envoya l'or à Sardes, dans la pensée que les Delphiens n'étaient pas dignes d'être gratifiés.Ces derniers,ayant ourdi une accusation de sacrilège contre lui le mirent à mort, après l'avoir jeté du haut d'un rocher qu'on nomme Hyampéiè.

Ἐκ δὲ τούτου λέγεται μηνῖσαν τὸ θεῖον αὐτοῖς ἀφορίαν τε γῆς ἐπαγαγεῖν καὶ νόσων ἀτόπων ἰδέαν πᾶσαν, ὥστε περιιόντας ἐν ταῖς Ἑλληνικαῖς πανηγύρεσι κηρύσσειν καὶ καλεῖν ἀεὶ τὸν βουλόμενον ὑπὲρ Αἰσώπου δίκην λαβεῖν παρ´ αὐτῶν. Τρίτῃ δὲ γενεᾷ Σάμιος Ἴδμων ἀφίκετο, γένει μὲν οὐδὲν Αἰσώπῳ προσήκων ἀπόγονος δὲ τῶν πριαμένων αὐτὸν ἐν Σάμῳ γεγονώς· καὶ τούτῳ τινὰς δίκας δόντες οἱ Δελφοὶ τῶν κακῶν ἀπηλλάγησαν. Ἐξ ἐκείνου δέ φασι καὶ τὴν τιμωρίαν τῶν ἱεροσύλων ἐπὶ τὴν Αὐλίαν ἀπὸ τῆς Ὑαμπείας μετατεθῆναι.
Ἐκ δὲ τούτου λέγεται μηνῖσαν τὸ θεῖον αὐτοῖς ἀφορίαν τε γῆς ἐπαγαγεῖν καὶ νόσων ἀτόπων ἰδέαν πᾶσαν
A la suite de cela, on dit que le dieu éprouva du ressentiment contre eux et qu'il suscita la stérilité du sol et toutes sortes de maladies extraordinaires.
ὥστε περιιόντας ἐν ταῖς Ἑλληνικαῖς πανηγύρεσι κηρύσσειν καὶ καλεῖν ἀεὶ τὸν βουλόμενον ὑπὲρ Αἰσώπου δίκην λαβεῖν παρ´ αὐτῶν
Le sujet de κηρύσσειν est-il toujours le même ? Oui, ce sont les Delphiens.
κηρύσσειν aurait le sens de convoquer ici ? Non : (faire) proclamer et annoncer que… (kalein)
Je ne peux pas substantiver περιιόντας entendu qu'il n'y a pas d'article. Je ne vois pas quel est le complément de κηρύσσειν… Le participe est apposé au sujet de la prop inf. dépendant de oste : "ayantcirculé dans les panégyries…, ils firent proclamer … que"
ἐν ταῖς Ἑλληνικαῖς πανηγύρεσι : lors des assemblées des (de tous les ?) grecs. Il s'agit d'assembléessolennelles réunies à l'occasion de festivités diverses, religieuuses ou profanes.
et [appelle/nt] toujours celui qui veux être puni pour Esope (?) de la part de ceux-ci (?)
Non : regarde bien le Bailly à dikè! La difficulté vient plutôt de boulemenon :"que toujours celui qui (le) voudrait pourrait obtenir d'eux (par'auton) justice en faveur d'Esope (uper)"
Τρίτῃ δὲ γενεᾷ Σάμιος Ἴδμων ἀφίκετο, γένει μὲν οὐδὲν Αἰσώπῳ προσήκων ἀπόγονος δὲ τῶν πριαμένων αὐτὸν ἐν Σάμῳ γεγονώς
A la troisième génération, Idmon de Samos, aucunement lié à Esope par le sang, mais "étant" (gegonos) descendant de ceux qui ont acheté (?) de ceux qui l'avaient acheté à Samos(eh oui, Esope était un esclave!) arriva (afiketo)

καὶ τούτῳ τινὰς δίκας δόντες οἱ Δελφοὶ τῶν κακῶν ἀπηλλάγησαν.
et en le condamnant/punissant, les habitants de Delphes se délivrèrent de leurs maux.

En dépit du Bailly, qui ne donne ici que le sens que tu indiques, il est évident que Plutarque veut dire ici : "en lui rendant justice" : si l'on prend le sens classique "être puni" (à retenir d'ailleurs), ça ne cadre pas avec le sens général : il ne faut pas une victime expiatoire, mais quelqu'un auprès de qui réparer la faute que constituait la mort d'Esope!
Ἐξ ἐκείνου δέ φασι καὶ τὴν τιμωρίαν τῶν ἱεροσύλων ἐπὶ τὴν Αὐλίαν ἀπὸ τῆς Ὑαμπείας μετατεθῆναι
A son sujet, dit-on encore, …
Le jeu des prépositions laisse entendre que de Hyampéiè, la condamnation se fit sur Αὐλίαν (que je ne trouve pas sinon au singulier pour une grotte du même nom) ? τιμωρίαν est bien le sujet ? τὴν τιμωρίαν τῶν ἱεροσύλων = la vengeance de ceux qui ont commis un sacrilège ?

Tout à fait!

Merci beaucoup !

S.09/02/2011 à 19:33#17

Un grand merci, comme toujours. Plutarque, c'est du gâteau pour les hellénistes qu'on nous disait. Je dois être vraiment mauvais, car bien des subtilités m'échappent !

Mais comme quelque colère ou quelque dissension l'avait opposé à ces gens-là, (Tu n'as guère tenu compte de mon mot à mot!)

Euh… Je n'ai pas dû le voir, et je ne le trouve toujours pas (le mot à mot). En fait, mon erreur est due au simple fait que j'attendais un réfléchi pour renvoyer à Esope, alors qu'il n'est même pas le sujet de la participiale, d'où jesous-entendais Crésus, ce qui n'a aucun sens. Je viens seulement de comprendre ma bêtise. Donc littéralement : "comme une certaine colère et une certaine dissension avait été à lui (possession) contre ceux-là". Merci !

dans la pensée que les Delphiens n'étaient pas dignes d'être gratifiés

Je retourne voir l'infinitif, j'ai certainement été peu attentif. Néanmoins, le "tôn" au lieu du "toutôn" m'a trompé, je m'attendais à une remarque de valeur générale, quand vous voyez dans le déterminant sa valeur première, démonstrative. Bon, je suis perplexe, je ne l'aurais jamais vu de moi-même en version sur table.

Ces derniers, ayant ourdi une accusation de sacrilège contre lui le mirent à mort, après l'avoir jeté du haut d'un rocher qu'on nomme Hyampéiè.

Même idée. "Oi" est selon vous démonstratif et "sunthentes" apposé ? N'y a-t-il que le sens qui puisse nous détourner de la substantivation du participe "ceux qui…" ?

Cordialement 🙂 !

Ancien membre09/02/2011 à 19:40#18

Non, ce n'est pas si facile, et le "dikèn didonai" me pose problème, car je ne l'ai jamais rencontré dans le sens que je lui donne ici, et que Bailly ne mentionne absolument pas!!! Mais avec le grec tardif, il faut toujours se méfier! Si un hélleniste plus qualifié que moi passe par là, j'aimerais bien avoir ses lumières sur la question! 🙂
Tu me donneras le corrigé de ton prof?

Pour ce qui est de ὀ, garde toujours à l'esprit que c'est un démonstratif avant d'être un article, et ce à toute époque! Par contre, ne pas oublier de traduire la particule : "Mais ces derniers…"

S.10/02/2011 à 14:51#19

Merci bien, j'y serai prudent. Une dernière hésitation : vous m'aviez dit, au sujet de la phrase εἴτε ῥᾳθυμίᾳ καταπροέμενοι τὴν τιμωρίαν ἐν τοῖς πονηροῖς ὀψὲ παρὰ τῶν ἀναιτίων εἰσπράττουσιν que j'avais analysée ainsi :

καταπροέμενοι : ayant laissé s'échapper (négligé)
τὴν τιμωρίαν ἐν τοῖς πονηροῖς : le châtiment contre les méchants
ῥᾳθυμίᾳ : dans/par indifférence
ὀψὲ εἰσπράττουσιν : bien plus tard font payer
παρὰ τῶν ἀναιτίων : de la part d'innocents.

S. a écrit :
Je comprends l'idée, maintenant, la question est de savoir si j'analyse bien la phrase. Tout à fait
Dois-je comprendre que ce n'est pas le cas 😀 ?

Je vois les choses un peu différemment, à mon avis, τὴν τιμωρίαν est complément de εἰσπράττουσιν (mais peut-être l'est-il et du verbe, et du participe καταπροέμενοι ?). Je n'ai pas trouvé le verbe τιμωρέω construit avec ἐν, mais j'aurais volontiers traduit καταπροέμενοι τὴν τιμωρίαν ἐν τοῖς πονηροῖς par "ils exigent vengeance de ces infâmes" et παρὰ τῶν ἀναιτίων "de la part d'innocents". Mais la construction n'est pas avérée dans le bailly…

Merci merci !

Ancien membre10/02/2011 à 17:49#20

Bien sûr! J'ai oublié de préciser "bien plus tard il le (= le châtiment) font payer aux innocents".