Bonsoir.
Une autre version pour… longtemps 😀 ! C'est du Platon, et il me torture, le bougre !
Ἴθι νυν, ὦ φίλε Εὐθύφρων, δίδαξον καὶ ἐμέ, ἵνα σοφώτερος γένωμαι, τί σοι τεκμήριόν ἐστιν ὡς πάντες θεοὶ ἡγοῦνται ἐκεῖνον ἀδίκως τεθνάναι, ὃς ἂν θητεύων ἀνδροφόνος γενόμενος, συνδεθεὶς ὑπὸ τοῦ δεσπότου τοῦ ἀποθανόντος, φθάσῃ τελευτήσας διὰ τὰ δεσμὰ πρὶν τὸν συνδήσαντα παρὰ τῶν ἐξηγητῶν περὶ αὐτοῦ πυθέσθαι τί χρὴ ποιεῖν, καὶ ὑπὲρ τοῦ τοιούτου δὴ ὀρθῶς ἔχει ἐπεξιέναι καὶ ἐπισκήπτεσθαι φόνου τὸν ὑὸν τῷ πατρί; ἴθι, περὶ τούτων πειρῶ τί μοι σαφὲς ἐνδείξασθαι (9b) ὡς παντὸς μᾶλλον πάντες θεοὶ ἡγοῦνται ὀρθῶς ἔχειν ταύτην τὴν πρᾶξιν· κἄν μοι ἱκανῶς ἐνδείξῃ, ἐγκωμιάζων σε ἐπὶ σοφίᾳ οὐδέποτε παύσομαι.
(Εὐθύφρων) Ἀλλ᾽ ἴσως οὐκ ὀλίγον ἔργον ἐστίν, ὦ Σώκρατες, ἐπεὶ πάνυ γε σαφῶς ἔχοιμι ἂν ἐπιδεῖξαί σοι.
(Σωκράτης) Μανθάνω· ὅτι σοι δοκῶ τῶν δικαστῶν δυσμαθέστερος εἶναι, ἐπεὶ ἐκείνοις γε ἐνδείξῃ δῆλον ὅτι ὡς ἄδικά τέ ἐστιν καὶ οἱ θεοὶ ἅπαντες τὰ τοιαῦτα μισοῦσιν.
(Εὐθύφρων) Πάνυ γε σαφῶς, ὦ Σώκρατες, ἐάνπερ ἀκούωσί γέ μου λέγοντος.
(Σωκράτης) Ἀλλ᾽ ἀκούσονται. Ἐάνπερ εὖ δοκῇς λέγειν.
Voici un début :
Σ. Allons, mon cher Euthyphron, apprends-moi, afin que je sois plus sage, ce qui constitue pour toi
(insatisfaisant : un correcteur ne croira-t-il pas que je n'ai pas compris l'interrogative indirecte ?) une preuve que
(à affiner) tous les dieux estiment que celui-ci est mort injustement…
Je pense que la relative vient qualifier le ἐκεῖνον : il est mort injustement celui qui… Mais la suite m'embête. Je repère plusieurs participes présent, mais je n'arrive pas à construire.
ὃς ἂν θητεύων ἀνδροφόνος γενόμενος, συνδεθεὶς ὑπὸ τοῦ δεσπότου τοῦ ἀποθανόντος, φθάσῃ τελευτήσας διὰ τὰ δεσμὰ πρὶν τὸν συνδήσαντα παρὰ τῶν ἐξηγητῶν περὶ αὐτοῦ πυθέσθαι τί χρὴ ποιεῖν …
Le ἂν me laisse déduire que φθάσῃ est le subjonctif aoriste de φθάω-ῶ. Voici quelque chose :
- θητεύων ἀνδροφόνος γενόμενος : devenant un meurtrier en travaillant pour de l'argent.
Je lie les deux participes du fait de l'absence de coordination. Mais ça ne semble pas être très cohérent.
- συνδεθεὶς ὑπὸ τοῦ δεσπότου τοῦ ἀποθανόντος : ayant été appelé par le maître de la mort.
C'est assez louche 😀 !
J'ai fini la réplique de Socrate. Je clarifie avec vous avant de poursuivre.
Merci encore pour toute l'aide que vous m'avez apporté, et de prendre du temps pour m'assister 🙂 !
1° Ce qui introduit bien une interrogative indirecte en français, et ton début est bon.
2° ἅν gouverne φθάσῃ; il y a une relative éventuelle car le cas d'Eutyphron est en quelque sorte généralisé : un mercenaire qui, devenu meurtrier, enchaîné… meurt du fait de son enchaînement avant que celui qui l'a enchaîné ne s'informe …
Quant à φθάσῃ, c'est le subj aoriste de φθάνω; ce verbe, employé avec un participe constitue un hellénisme très courant cf Bailly !
Merci beaucoup, Monsieur 🙂 ! Mais je ne saisis pas le sens de la structure φθάνω + participe ao.
δίδαξον καὶ ἐμέ […] καὶ ὑπὲρ τοῦ τοιούτου δὴ ὀρθῶς ἔχει ἐπεξιέναι καὶ ἐπισκήπτεσθαι φόνου τὸν ὑὸν τῷ πατρί; ἴθι, περὶ τούτων πειρῶ τί μοι σαφὲς ἐνδείξασθαι (9b) ὡς παντὸς μᾶλλον πάντες θεοὶ ἡγοῦνται ὀρθῶς ἔχειν ταύτην τὴν πρᾶξιν· κἄν μοι ἱκανῶς ἐνδείξῃ, ἐγκωμιάζων σε ἐπὶ σοφίᾳ οὐδέποτε παύσομαι.
Enseigne-moi […] s'il est bon de poursuivre en justice et de dénoncer /son/ gendre pour crimevcontre la patrie
(je ne sais si, en grec comme en latin, le datif peut avoir cette nuance ; ou bien est-ce de dénoncer à la patrie
?). Je viens de remarquer la ponctuation ";" : nous ne sommes plus dans l'interrogative indirecte ?Je ne vois pas quel sens donner à πειρῶ ici. J'ai traduit, par défaut : allons, je me demande à ce sujet ce qu'il y a d'évident pour moi de montrer que tous les dieux estiment avant tout que cette action est juste/bonne.
Le sujet de ἐνδείξῃ est indéfini ici ? Celui qui me l'expliquerait/a suffisamment
(à lisser : saura me l'expliquer convenablement
?), je ne cesserai de le vanter de sa sagesse.
Merci encore !
Je ne puis répondre à tout pour l'heure
Pour ce qui est de la construction de φθάνω, mes explications ne feraient que paraphraser l'article du Bailly!!! Regarde tout particulièrement le cas où il est employé avec πρίν!
Je ne saisis pas le sens de la structure φθάνω + participe ao.
φθάνω + participe (pas forcément aoriste) est indiqué dans les grammaires (au chapitre sur la syntaxe des participes) et dans le Bailly.
Enseigne-moi […] s'il est bon de poursuivre en justice et de dénoncer /son/ gendre pour crimevcontre la patrie
Πατρί est le datif de πατήρ… 😉
(je ne sais si, en grec comme en latin, le datif peut avoir cette nuance
Oui, on appelle ça le
dativus (in)commodi.
Je viens de remarquer la ponctuation ";" : nous ne sommes plus dans l'interrogative indirecte ?
Probablement à cause de la coupure du texte, le professeur a oublié de rectifier la ponctuation en conséquence.
Je ne vois pas quel sens donner à πειρῶ ici. J'ai traduit, par défaut : allons, je me demande à ce sujet ce qu'il y a d'évident pour moi de montrer que tous les dieux estiment avant tout que cette action est juste/bonne.
C'est à peu près l'idée.
Le sujet de ἐνδείξῃ est indéfini ici ?
2sg moyen. Le σε de l'apodose aurait dû te mettre sur la voie ! 🙂
Merci encore !
De rien ! 🙂
πατρί est l'un des compléments des deux verbes qui précèdent : là encore, le Bailly te l'indique!!!
Ex : ἑπεξέρχομαί τινι φόνου : poursuivre en justice quelqu'un pour meurtre!!!
Une petite remarque : on ne peut t'avoir donné cette version sans explications sur le contexte de l'Eutyphron! Si tel n'est pas le cas, ton texte confine à la devinette!!!
Κἇν μοι ἰκανῶς ἑνδείξῃ = Et si tu me le démontres suffisamment (bien) (subj. aoriste moyen 2ème pers)
οὑδέποτε παύσομαι = je ne cesserai jamais
ένκωμιάζων σε = de te louer
έπὶ σοφίᾳ = pour ta sagesse
Quant à πειρῶ, c'est un impératif moyen 2ème personne!!! Attention aux homonymies = essaie.
Essaie maintenant de prendre une vision d'ensemble de cette longue phrase en la lisant et en la relisant : tu verras que les pb que tu soulèves à propos de l'interrogation indirecte se lèveront facilement; avant tout, efforce-toi de lui trouver du SENS!!! 🙂
Bon… La prochaine fois, j'attendrai d'avoir dormi (un peu) avant de poser des questions stupides. J'allais tout justement vous présenter ma correction pour cette fin de tirade, et je suis ravi de constater que j'arrive au même point que vous, si ce n'est que je me suis lourdement trompé sur πειρῶ. Je vais revoir l'impératif 🙂 !
φθάσῃ τελευτήσας διὰ τὰ δεσμὰ πρὶν τὸν συνδήσαντα παρὰ τῶν ἐξηγητῶν περὶ αὐτοῦ πυθέσθαι τί χρὴ ποιεῖν, καὶ ὑπὲρ τοῦ τοιούτου δὴ ὀρθῶς ἔχει ἐπεξιέναι καὶ ἐπισκήπτεσθαι φόνου τὸν ὑὸν τῷ πατρί ;
Je ne comprenais pas cette phrase car je traduisais τὸν ὑὸν par
le gendre, ce qui obscurcissait toute la phrase. Reste la préposition ὑπὲρ dont le sens me laisse perplexe : a-t-il une valeur temporelle (postériorité) ?
La suite ne pose pas beaucoup de problèmes, sinon une difficulté, que je vous présenterai plus tard 🙂 !
Merci beaucoup à vous : quelle patience (…) et quelle pédagogie !!
P.-S. Si, si, j'avais un titre en exergue : "Socrate presse un devin de l'éclairer sur la piété", ce qui permettait - en théorie - d'être lucide dans la traduction.
`Υπέρ + génitif a toujours à peu près le même sens que περί + génitif : au sujet de, en ce qui concerne : "et au sujet d'un tel homme, [enseigne-moi la raison pour laquelle] il est juste que … "
C'est bien ce que je pensais : on ne t'a donné aucun élément pour comprendre la situation d'Eutyphron! Tu dois te demander quel peut bien être le rapport entre le contenu de ton texte et la piété! 🙂
Merci de ta gentillesse. 🙂 🙂
C'est ce que je pensais, mais il me semblait avoir vu "rare" dans ma grammaire.
Suite et fin :
(Σωκράτης) Μανθάνω· ὅτι σοι δοκῶ τῶν δικαστῶν δυσμαθέστερος εἶναι, ἐπεὶ ἐκείνοις γε ἐνδείξῃ δῆλον ὅτι ὡς ἄδικά τέ ἐστιν καὶ οἱ θεοὶ ἅπαντες τὰ τοιαῦτα μισοῦσιν.
Vu la suite, et tel que je connais Socrate, il veut qu'Euthyphron s'imagine parler à ces juges. Mais ma traduction de cette réplique ne colle pas.
ὅτι marque une complétive introduite par μανθάνω ? Le · me fait douter…
ἐνδείξῃ est bien un subjonctif ao ? Quel sens peut avoir ἐπεὶ - causal ?
Je pense, pour la suite, que ἐνδείξῃ introduit une infinitive δῆλον εἶναι + ὅτι …
Quelques doutes pour la suite :
ὅτι ὡς ἄδικά τέ ἐστιν καὶ οἱ θεοὶ ἅπαντες τὰ τοιαῦτα μισοῦσιν.
οἱ θεοὶ ἅπαντες = sujet de μισοῦσιν
τὰ τοιαῦτα ὡς ἄδικά ἐστιν = complément d'objet de μισοῦσιν
J'ai été tenté de traduire : (que) tous les dieux détestent ces choses en tant qu'elles sont injustes. Mais la syntaxe me laisse perplexe…
Merci à vous 🙂 !
Merci bien ! Un doute me prend au moment de rédiger…
ἴθι, περὶ τούτων πειρῶ τί μοι σαφὲς ἐνδείξασθαι (9b) ὡς παντὸς μᾶλλον πάντες θεοὶ ἡγοῦνται ὀρθῶς ἔχειν ταύτην τὴν πρᾶξιν
πειρῶ τί μοι σαφὲς ἐνδείξασθαι
πειρῶ μοι ἐνδείξασθαι ὡς : tâche de me montrer que…
Mais qu'est-ce que ce τί σαφὲς ? Le τί est accentué : serait-ce l'interrogatif (dans quel cas la déroute est totale) ?
Je vais bien y arriver un jour…
Le Bailly te signale l'emploi de τι (accentué du fait de μοι, cf plus haut) accompagnant un adverbe, ici σαφές. On peut traduire diversement la nuance qu'il introduit : mot à mot "tant soit peu clairement", d'où "avec suffisamment de clarté", par exemple…
Bien sûr l'accent d'enclise… J'ai toujours du mal avec l'accentuation ; le Précis est bien fait ?
Oui, je l'avais vu, ce qui m'avait amené à un premier jet : "d'une manière claire"… Et j'ai noté finalement "clairement".
La boucle est bouclée. Je travaille sur Plutarque désormais…
(vive les smileys à l'air niais !)
