Accents circonflexes

Et pour revenir au a, je prononce le a de bateau comme celui de chat, mais pas comme celui de château ! Serait-ce aussi dû à l'origine poitevine ?
Cela me rappelle la dictée de l'examen d'entrée en sixième où on avait cru bon, mais inutile à l'époque, de nous préciser "brin comme brindille et pas brun qui fait brune" !

Jehan a écrit :Dans le Poitou au moins, on distingue bien à l'oreille notre et nôtre,votre et vôtre, roder et rôder…
Dans la transcription phonétique du Robert aussi, d'ailleurs… Pas chez toi ?
Le même Robert distingue aussi [kɔlɔ̃] et [kolɔ̃].

Jehan

Chez moi, les o atones sont toujours fermés, et j'aurais beaucoup de mal à prononcer kɔlɔ̃]. Votre observation sur la distinction entre notre et nôtre dans le Poitou m'a intrigué, et j'ai essayé de voir si moi-même en prononçant "notre père", et "le nôtre", cela portait à conséquence, et je conviens que c'est différent. Cela allonge la liste à 4 ou 5 mots. D'une part cela me permet de revenir sur une idée reçue, et d'autre part, de défendre davantage cet accent.

Anne a écrit :roder / rôder
colon / côlon
mole / môle
notre / nôtre
votre / vôtre
rot / rôt

Dans cette petite liste, on pourrait à la rigueur maintenir les accents circonflexes sur "rôder", "côlon", "môle" et "rôt". Il existe en effet des homophones de sens différents. Remarquons toutefois que "roder", "côlon", "mole" et "rôt" sont peu fréquents. Cela réduit à presque rien les risques de confusion, compte tenu du contexte des phrases.

Des homophones bien plus fréquents ne sont pas distingués par l'orthographe : "adresse", "bande", "grève", "voile" et d'autres, avec leurs deux sens bien distincts. Personne ne s'en est encore plaint. Cela dit, ne systématisons pas trop !

Pour "le nôtre" et "le vôtre", je ne vois pas l'intérêt de l'accent circonflexe. Aucun risque de confusion avec "notre" et "votre" ! On ne distingue pas non plus "leur" et "le leur" par un accent circonflexe sur U. 🙄

Ambroise a écrit :Qui ne comprendrait pas les sens différents de ces trois mots écrits avec la même orthographe ?

Pas la même pour le troisième : on écrit cotte de mailles… 😉

Ambroise a écrit :A mon humble avis, l'accent circonflexe n'a aucune utilité, ni à l'oral (les mêmes mots sont prononcés différemment selon les régions de France), ni à l'écrit car le contexte est suffisamment parlant :

Sa cote de popularité n'est pas très élevée.
La cote méditerranéenne offre de splendides couleurs.

Qui ne comprendrait pas les sens différents de ces trois mots écrits avec la même orthographe ?

Ce n'est pas parce que dans certaines contrées méridionales, on ne distingue pas à l'oral la cote de popularité et la côte de boeuf, qu'il faut abolir la notation de cette distinction phonétique. Au rebours, les "e" ont tendance à disparaître de la prononciation hors du sud de la France : par exemple je prononce le mot "cheveux" jveu. Mais il est important pour moi que l'orthographe porte le "e", ne serait-ce que parce que c'est une prononciation possible, et à encourager. La graphie ne note pas une prononciation systématiquement appliquée, mais une prononciation souhaitable, et au moins partiellement appliquée. Je suis très favorable à une simplification de l'orthographe, mais il ne faut pas sacrifier ce qu'elle a de pertinent et d'instructif en matière de prononciation ou de grammaire.

Bonnes remarques de Jehan et Lucretius ! D'une manière générale, je suis d'ailleurs partisan de la distinction des homophones par l'orthographe. Je précise que les homophones sont des mots se prononçant de la même façon (ou presque), mais de sens différents.

Cela dit, il ne faut pas en faire trop ! Les scripteurs ne s'y retrouveraient plus. Comme dit Nina Catch dans "L'orthographe française" (p. 264), la distinction systématique des homophones serait un remède pire que le mal ! 🙄

Spalding a écrit :D'une manière générale, je suis d'ailleurs partisan de la distinction des homophones par l'orthographe. Je précise que les homophones sont des mots se prononçant de la même façon (ou presque), mais de sens différents.

Cela dit, il ne faut pas en faire trop ! Les scripteurs ne s'y retrouveraient plus. Comme dit Nina Catch dans "L'orthographe française" (p. 264), la distinction systématique des homophones serait un remède pire que le mal ! 🙄

Je suis plus radical que vous, et je n'admets pas que la distinction des homophones soit une raison valable de distinction graphique. Je l'ai déjà dit, mais, comme il s'agissait d'un ajout à un message, il peut tès bien ne pas avoir été lu, je me permets donc de me recopier :

En revanche, je ne vois aucune raison de conserver les accents circonflexes qui n'ont pas de raison phonétique ou étymologique, et ne sont là que pour opérer des distinctions qu'on ferait facilement sans leur aide. Je pense notamment à dû, et son féminin due, qui n'est pas un chef-d'oeuvre de cohérence. Par principe, je suis contre l'idée de justifier une orthographe particulière par l'unique souci de distinction entre homonymes : c'est typiquement le genre de choses qui apportent des exceptions, et brisent la logique.

Je ne vois pas trop l'utilité des accents circonflexes s'il s'agit uniquement de rappeler des orthographes disparues (étymologie) ou d'indiquer des différences infimes de prononciation. Pour moi, ils se justifient essentiellement pour distinguer des homophones, faciliter donc la lecture : du/dû, cote/côte, tache/tâche…

Par ailleurs, il est certain que "dû" (avec accent) provoque un hiatus avec "due" (sans accent). Mais quel est l'inconvénient pour le lecteur ou le scripteur ?

Plus généralement, je suis favorable à la distinction d'homophones pouvant voisiner ou assez fréquents comme "compte", "comte" et "conte"… Le contexte n'est pas toujours évident, et cela peut aussi favoriser une lecture plus rapide.

La distinction des homophones me parait surtout utile pour les mots dits grammaticaux : a/à, ces/ses, des/dès, et/est, la/là, ou/où, quand/quant…

Cela dit, je comprends très bien qu'on peut en discuter ! Sur ce, je suis obligé de vous quitter. À bientôt… 😉

Lucretius a écrit :Au rebours, les "e" ont tendance à disparaître de la prononciation hors du sud de la France : par exemple je prononce le mot "cheveux" jveu.

Et que dire de l'infâme "déj'ner" ? 🙄
Si on note l'orthographe par rapport à la phonétique, comme il y a autant d'accents que de régions, de catégories sociales et d'âges, on aura plusieurs façons d'écrire le même mot - finalement un peu comme dans les premiers romans médiévaux. 😂
De l'orthographe qui est un code qui devrait rassembler, on obtiendra l'orthographe qui divise avec des particularismes.. 😞

Jehan a écrit : Pas la même pour le troisième : on écrit cotte de mailles… 😉

Oui, Jehan, j'étais au courant, mais qui ne comprendrait pas cote de mailles ? Le second "t" n'est d'aucune utilité, tout comme l'accent circonflexe… ce sont des complications qui ne servent à rien. J'ai lu qu'on écrivait au moyen âge une cote mal taillée et nos compatriotes s'entendaient tout de même : Quand l'un d'eux commandait une cote au tailleur, on ne lui servait ni une côte de porc, ni la cote d'une marchandise !

Ambroise : comme vous, je n'admets pas l'argument de la distinction sémantique, mais je suis en revanche sensible à la distinction phonétique, ainsi qu'aux familles de mots, garanties par l'étymologie. De ce point de vue, l'accent circonflexe de côte me paraît bien plus justifié que le redoublement du t dans cotte : d'une part l'accent exprime une réelle différence phonétique, et d'autre part indique une étymologie attestée à l'écrit.
Le double tt de cotte, de son côté renvoie à un hypothétique mot francique *kotta ; l'un des rares mots qui soient dérivés du terme, cotillon, ne s'écrit qu'avec un t.
J'en arrive toujours à la même conclusion : ne touchons pas aux accents circonflexes (sauf exceptions vraiment injustifiables), l'orthographe a par ailleurs des problèmes bien plus sérieux.

Ambroise a écrit :J'ai lu qu'on écrivait au moyen âge une cote mal taillée et nos compatriotes s'entendaient tout de même : Quand l'un d'eux commandait une cote au tailleur, on ne lui servait ni une côte de porc, ni la cote d'une marchandise !

Sauf qu'une cote mal taillée ne concernait pas un tissu…
Cela signifiait à l'origine: un impôt mal réparti.
cote, du latin médiéval quota, de quota pars, "part qui revient à chacun".

La cote désignait bien une tunique, qu'on pouvait donc acheter chez le tailleur (voir dictionnaire de l'Ancien français, de Greimas).

Certes, mais l'expression "cote mal taillée" vient de la cote "impôt" et non de la cot(t)e "tunique".

Du coup, il faudrait l'écrire quote !

Lucretius a écrit :Ambroise : comme vous, je n'admets pas l'argument de la distinction sémantique, mais je suis en revanche sensible à la distinction phonétique, ainsi qu'aux familles de mots, garanties par l'étymologie. De ce point de vue, l'accent circonflexe de côte me paraît bien plus justifié que le redoublement du t dans cotte : d'une part l'accent exprime une réelle différence phonétique, et d'autre part indique une étymologie attestée à l'écrit.

Personnellement, je ne vois vraiment pas l'intérêt d'indiquer d'infimes nuances de prononciation. Que l'on prononce le A de "bâche" court ou long, aucun risque de confusion ! L'orthographe ne peut de toute façon indiquer la prononciation que de manière très approximative.

Quelle est par ailleurs la pertinence du critère étymologique ? L'orthographe doit-elle devenir un musée ? Le Conseil du français a justement souligné que les incohérences abondent dans ce domaine. Je renvoie à la page 3 (message 22) :

L’emploi incohérent et arbitraire de cet accent empêche tout enseignement systématique ou historique. Les justifications étymologiques ou historiques ne s’appliquent pas toujours : par exemple, la disparition d’un s n’empêche pas que l’on écrive votre, notre, mouche, molte, chaque, coteau, moutarde, coutume, mépris, etc., et à l’inverse, dans extrême par exemple, on ne peut lui trouver aucune justification. Il n’est pas constant à l’intérieur d’une même famille : jeûner, déjeuner ; côte, coteau ; grâce, gracieux ; mêler, mélange ; icône, iconoclaste, ni même dans la conjugaison de certains verbes (être, êtes, était, étant). De sorte que des mots dont l’histoire est tout à fait parallèle sont traités différemment : mû, mais su, tu, vu, etc.; plaît, mais tait.

Je répète donc que la seule utilité des accents circonflexes est la distinction des homophones : du/dû, cote/côte, tache/tâche… Cela facilite la lecture. Après, qu'il existe un hiatus entre "dû" et "due" n'a aucun inconvénient pour le lecteur ou le scripteur. Il existe déjà tellement de hiatus dans l'orthographe ! Il faudrait par exemple écrire "confidenciel" pour "confidence", "connection" pour "connecter", "bloquage" pour "bloquer", "discution" pour "discuter", "abrit" avec T pour "abriter" comme "débit" pour "débiter", "object" pour "objectif" comme "respect" pour "respectueux", etc, etc.

J'incite à voir les choses de manière pragmatique, pas idéologique. Une réforme orthographique doit forcément être basée sur les réalités, en considérant les intérêts du lecteur et du scripteur, en les conciliant aussi si nécessaire… 😉

Spalding, sur l'intérêt de la notation des nuances phonétiques, on touche à une question de principe, et l'on ne sera jamais d'accord. Je considère que l'un des rôles de l'orthographe est d'indiquer les prononciations souhaitables, et de contribuer à les conserver (tout n'est pas affaire de scripteur/lecteur, le locuteur a aussi son importance !). C'est pourquoi je maintiendrai toujours leur présence sur les a, et aurai une position plus nuancée sur le o. Je n'ai pas dit que l'emploi de l'accent circonflexe était systématiquement correct, et je suis d'accord pour faire les corrections là où elles sont nécessaires, ce qui inclut d'en rajouter dans certains cas. Dans bien d'autres cas, ils sont au contraire supprimables, et l'on peut même si vous voulez, accepter la réforme de 1990 qui ne porte que sur les i et les u, où l'incidence phonétique est nulle. Dans la même veine, il serait logique de les remplacer par des accents graves sur les e. Le critère étymologique n'est pas pour moi absolu, il opère cependant comme un premier filtre : quand une orthographe ne peut pas même s'en prévaloir, alors la rectification est prioritaire. Je critique la réforme de 1990, non qu'elle soit mauvaise en soi, mais parce qu'elle s'est attaquée en premier lieu à des broutilles, qui n'étaient pas totalement dénuées de sens, alors qu'il y avait mille absurdités bien plus graves à rectifier avant.

Je suis d'accord sur votre constat du dernier paragraphe, sur la multiplicité des écarts graphiques entre mots de la même famille. Ce sont des choses à rectifier, mais pas n'importe comment.
- Il n'est pas bon, d'après moi de toucher à la consonne finale (abris), puisqu'elle présente une possibilité de liaison (cette remarque n'est pas valable pour les consonnes qui en cachent une autre, comme le x substitut de s, ou le d substitut de t).
- J'émets de grandes réserves à l'idée d'écrire "discution" ou "connection", car à mon sens, ce qu'il faut abolir, c'est le t prononcé . J'ajoute que la variation graphique est consécutive de la variation phonétique, et n'est donc pas ici de nature à choquer. La réforme à faire serait de remplacer les t prononcés par des c. Cela éliminerait beaucoup d'hésitations, confidenciel serait cohérent avec confidence, et la graphie discution serait impossible.
- Je refuse de rajouter des consonnes muettes internes, comme cela a été fait de manière anarchique, pour marquer l'étymologie ou l'appartenance à une famille de mots : objet doit être le modèle, et non respect.
- ce qui est vraiment de nature à perturber, c'est lorsque on observe une variation graphique, non consécutive d'une variation phonétique. Il est normal que objet et objectif ne s'écrivent pas de la même manière, puisque le phonème [k] est totalement absent du mot objet, de même, cela est logique pour discuter et discussion. En revanche, la variation entre qu et c, dans blocage et bloquer, est vraiment problématique et occasionne des fautes : voilà un grand point à rectifier (ce qui n'est pas si facile).
- À cet égard, je critiquerai la liste des incohérences pointées par le Conseil :

Il n’est pas constant à l’intérieur d’une même famille : jeûner, déjeuner ; côte, coteau ; grâce, gracieux ; mêler, mélange ; icône, iconoclaste, ni même dans la conjugaison de certains verbes (être, êtes, était, étant).

Les graphies "mélange", "était" et cie, s'expliquent par la phonétique : dans ces cas, le é est fermé, contrairement au ê du verbe être, qui est ouvert. La variation graphique n'est pas criticable, puisqu'elle suit la variation phonétique.
Les variantes sur le o sont plus délicates : à l'origine, le o était systématiquement fermé, et ne s'est ouvert qu'en position tonique, devant consonne articulée. L'accent circonflexe est donc nécessaire sur icône, pour rappeler la prononciation correcte du o, mais non sur iconoclaste, ou personne ne ferait la faute.
Par souci de cohérence, on pourrait tout de même étendre l'accent circonflexe à tous les dérivés. Même remarque pour le "jeûne", où l'accent marque un eu fermé, ce qui est exceptionnel pour un eu tonique devant consonne articulée. Si l'on veut rectifier les anomalies, on a deux choix : soit l'on étend l'accent circonflexe, à tous les mots dérivés d'un mot portant cet accent (on aura "jeûner", "déjeûner"), soit on le réserve pour la seule notation phonétique (on aura "jeuner", "déjeuner"). Dans le deuxième cas, il faudra poser clairement la règle suivante : l'accent circonflexe sur le ô et le eû ne peuvent se trouver qu'en voyelle finale, devant consonne articulée. En ce cas, on préserve la notation phonétique, et l'on donne une règle expliquant pourquoi cet accent ne se trouve pas dans les mots dérivés. J'avoue que cette deuxième solution, assez conservatrice dans l'esprit, mais nécessitant tout de même de rectifier certaines anomalies, a ma préférence.
- Enfin l'écart graphique est plus perturbant s'il porte sur deux variantes morphologiques d'un même mot, et non sur deux mots différents de la même famille. Ainsi, due est la féminin de dû : c'est le même mot prononcé de la même manière, et cette bizarrerie entraîne des fautes légitimes (je pense à l'intérêt du scripteur, ou de l'apprenti scripteur). Je réitère donc ma condamnation, en ce cas, de cet accent.

Lucretius a écrit :Spalding, sur l'intérêt de la notation des nuances phonétiques, on touche à une question de principe, et l'on ne sera jamais d'accord. Je considère que l'un des rôles de l'orthographe est d'indiquer les prononciations souhaitables, et de contribuer à les conserver (tout n'est pas affaire de scripteur/lecteur, le locuteur a aussi son importance !).

Vous savez, la prononciation variera toujours plus ou moins selon les régions, les milieux sociaux, les personnes… Est-ce que la prononciation parisienne est préférable à la prononciation provençale ? On arrive de toute façon à se comprendre ! L'orthographe ne pourra jamais indiquer la prononciation que de manière très approximative.

Mais si c'est pour vous une question de principe, je n'insisterai pas !

Lucretius a écrit :Enfin je suis d'accord sur le constat du dernier paragraphe, sur la multiplicité des écarts graphiques entre mots de la même famille. Ce sont des choses à rectifier, mais pas n'importe comment. […]

Vos propositions sont intéressantes, et je suis à priori plutôt d'accord avec vous. Mais je n'en discuterai pas ici, n'ayant pas fini d'étudier les traités de Gak et Catach signalés dans mon sujet "Comment réformer l'orthographe française ?"
Je lancerai mon questionnaire le moment venu…

Lucretius a écrit :Enfin l'écart graphique est plus perturbant s'il porte sur deux variantes morphologiques d'un même mot, et non sur deux mots différents de la même famille. Ainsi, due est la féminin de dû : c'est le même mot, et cette bizarrerie entraîne des fautes légitimes (je pense à l'intérêt du scripteur, ou de l'apprenti scripteur). Je réitère donc ma condamnation, en ce cas, de cet accent.

S'agissant du scripteur, vous avez probablement raison. La distinction des homophones (du/dû…) est en fait surtout intéressante pour le lecteur, afin de favoriser une lecture rapide hors contexte. Lorsqu'il existe une divergence entre les intérêts du lecteur et du scripteur, je donne la priorité au lecteur. En effet, nous lisons généralement beaucoup plus que nous écrivons.

Une autre solution serait d'étendre l'accent circonflexe de "dû" à "dûe". Mais il ne faudrait pas non plus que les cas de ce genre soient trop nombreux. Pour le moment, je ne me prononce pas !

Je ne vois pas trop ce que je pourrais rajouter actuellement. À bientôt pour mon questionnaire ! 😉

Spalding a écrit : Vous savez, la prononciation variera toujours plus ou moins selon les régions, les milieux sociaux, les personnes… Est-ce que la prononciation parisienne est préférable à la prononciation provençale ? On arrive de toute façon à se comprendre ! L'orthographe ne pourra jamais indiquer la prononciation que de manière très approximative.

L'orthographe sera toujours approximative sur le plan phonétique : inutile de la rendre plus approximative encore. Les variations régionales existent toujours (et l'accent parisien n'est pas le plus pur qui soit), mais il me semble important de préserver une prononciation normalisée, préférable en effet, mais non obligatoire. Les variantes se comprennent par rapport à cette prononciation scolaire, et il me semble préférable d'observer des pertes de nuances dans les variantes, plutôt que dans le modèle.

S'agissant du scripteur, vous avez probablement raison. La distinction des homophones (du/dû…) est en fait surtout intéressante pour le lecteur, afin de favoriser une lecture rapide hors contexte. Lorsqu'il existe une divergence entre les intérêts du lecteur et du scripteur, je donne la priorité au lecteur. En effet, nous lisons généralement beaucoup plus que nous écrivons.

Une autre solution serait d'étendre l'accent circonflexe de "dû" à "dûe". Mais il ne faudrait pas non plus que les cas de ce genre soient trop nombreux. Pour le moment, je ne me prononce pas !

Pour le lecteur, cette distinction ne me parait pas nécessaire : il n'existe aucune phrase où "du" soit remplaçable par "dû".

J'enregistre vos points de vue. Je suis plutôt d'accord sur le cas de "du/dû", mais pas sur les rapports entre l'orthographe et la prononciation (sens large). Cela dit, je ne me répèterai pas !

À bientôt donc pour mon questionnaire ! Malheureusement, les manuels de Gak et Catach sont longs à potasser. Et je n'ai pas non plus que cela à faire. Patience et courage d'ici là ! 😜