D'après votre renvoi, la combinaison ne serait possible qu'avec le verbe avoir.
[4+5] Il y en a un, et il y en a même un beau.
[4+5] Il y en aurait plusieurs.
On y en parle serait donc du chinois. 😉
C'est un livre de grammaire, remarquable d'ailleurs, et il doit donner des règles claires pour permettent aux étudiants de s'exprimer sans fautes. Il faut parfois simplifier les règles, passer sur quelques exceptions.
En l'occurrence, "y en" pourrait sans inconvénient se trouver dans certaines phrases, il est vrai plutôt dans la langue ancienne que dans la langue moderne.
Il est arrivé depuis peu de Naples un courier avec des dépêches qu'il remit à la cour, & après l'examen desquelles il y en fut aussitôt ré-expédié un autre.
ll y en fut pris plus de 6o qu'on amena à Paris, dont 14 furent brûlez, les autres pendus, les autres fouetez & bannis.
Et adonc on osta la table d'or qui estoit deuant la Royne, & y en fut mise une de Beril, auec la vaisselle de mesme.
Car à cause des galères Syracusiennes il estoit difficile d'y mettre vivres & ne se pouvoit faire fans danger, toutfois il y en fut mis.
Il y avoit au pilori un échafaud qui tomboit en ruine, & qu'à la place on y en fit un autre
On dit pourtant que le Maréchal avoit ordonné au Comte de la Mothe de s'y porter avec six Bataillons, & que ce Comte n'y en fit marcher qu'un.
Il ne s'y en fait guére que mille piéces par an, quoiqu'il s'y en vende beaucoup davantage ; mais les trois quarts & demi de ce qui s'y en débite, viennent de Cambray, d'Arras & de Bapaume.
Ils sont connus sous le nom de jambon de Bayonne et il n'est pas mal à propos de remarquer qu'encore que cette ville soit si fameuse et si renommée par ses jambons, néanmoins il ne s'y en fait presque point, mais on y débite ceux qui y sont portés du Labourd et de la Basse-Navarre, où il s'en fait quantité, et de la Soule, d'où l'on porte peu, parce qu'elle en est plus éloignée.
Tous ces exemples sont anciens mais on pourrait à mon avis employer encore certains de ces tours.
Amirepote a écrit :Bonjour.
Quand on a les deux pronoms dans la phrase, quel en est l'ordre?
Ex: "On parle beaucoup de ce problème à l'université."
"On en y parle beaucoup." Ou bien "On y en parle."?
Bonjour, 🙂
En français contemporain, c’est considéré comme agrammatical :
En plus du site de Kalmbach précédemment cité et avec le même verbe que celui de ta phrase :
https://books.google.fr/books?id=4H6KkCBsrF4C&pg=PA195&dq=%22y+en+parle%22&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjevciv0PvSAhUHnRQKHdKeAjYQ6AEIHTAA#v=onepage&q=%22y%20en%20parle%22&f=false
Plus bas dans la page, on lit
Lorsqu'un objet indirect et un complément de lieu sont en co-occurrence dans la même phrase, seul l'objet indirect peut prendre la forme clitique.
Par conséquent pour ta phrase, on serait censé ne pouvoir dire que :
1-
On en parle beaucoup à l’université. (de ce problème)
Et non
2-
On y parle beaucoup de ce problème (à l'université).
Je ne sais pas ce qu’en pensent les autres intervenants.
Personnellement, autant l’agrammaticalité de
On y en parle me convainc, autant l’exclusion de 2- me parait plus discutable.
eh bien, même après avoir lu ce que dit wiki sur clitique, je ne comprends pas . Il semble que même le Larousse en ligne méprise cette grossièreté de toute sa superbe. 😉
"On y en parle" n'est sans doute pas courant, mais il me paraît tout à fait correct…
On avait l'usage inverse en AF.
@
paulang
Les pronoms clitiques s’opposent aux pronoms toniques.
Sont clitiques les pronoms qui ne peuvent être séparés du verbe par une préposition (1-), ou en position détachée (2-), ou isolé (3-).
Sont toniques les pronoms qui peuvent être 1-, 2- ou 3-.
1- * Il pense à je / me.
2- * C’est je / me qui ai téléphoné.
3- * Qui a téléphoné ? Je / Me.
Pour plus de précisions :
[lien invalide]
@
Jacques
À Amireporte de se décider en fonction des différents documents qui lui ont été proposés.
Personnellement, je lui déconseillerais fort.
Les occurrences qu’on trouve dans Google Livres sont rares et quasi toutes antérieures au XIXe (essentiellement dans les ouvrages du XVIIIe, exceptionnellement dans des ouvrages du XIXe), aucune pour les XXe et XXIe siècles.
Et sinon, que penses-tu de
Lorsqu'un objet indirect et un complément de lieu sont en co-occurrence dans la même phrase, seul l'objet indirect peut prendre la forme clitique
?
Eh bien, c'est le cas dans On y en parle ? Ou j'ai mal suivi (je n'ai pas lu tout ce qui précède, je l'avoue).
on y en parle!
Merci à ** de permettre à de jeunes créatrices de se faire connaitre.
Un petit article sur **, n'hésitez pas à faire un tour sur le site pour le faire vivre, on y parle un peu de tout, de tout ce qui a un rapport avec les femmes!
Pêché sur la toile…
Maintenant, il est sûr qu'avec la mauvaise réputation de l'âne, il vaut mieux éviter cette tournure.
on y en parle!
Google tout court est toujours plus riche de tournures correctes et surtout incorrectes que Google Livres.
Concernant la tournure qui nous occupe, Google tout court est excessivement pauvre : deux occurrences avec « on », une avec « je », aucune avec « il », je me suis arrêtée là ! 🙂
Cette extrême indigence me semble très parlante et parler très en défaveur de cette tournure, mais bon.
Eh bien, c'est le cas dans On y en parle ? Ou j'ai mal suivi (je n'ai pas lu tout ce qui précède, je l'avoue).
Oui, tu as mal suivi, ou si ce n’est toi, alors c’est moi.
Dans « mon » lien, l’auteur rejette :
1- l’association « y en »
2- la pronominalisation – y compris non associée à celle du COI - du complément de lieu s’il est en concurrence avec un COI.
Ce qui signifie que
On y en parle est agrammatical, mais également
On y parle.
On n’aurait pas le choix entre l’un ou l’autre, et seule la pronominalisation du COI serait correcte ; je trouve ça étrange. Cela dit, mon rapide coup d’œil sur Google Livres (je n'ai fait que les 6 premières pages, et ai trouvé un seul résultat datant de 2014 - mais où la construction est répétée) ne trouve en effet que très peu de résultats contemporains, en revanche on en trouve pas mal encore une fois pour le XVIIIe.
Oui, mais ce n'est pas parce que c'est rare que c'est incorrect.
Ce qui signifie que On y en parle est agrammatical, mais également On y parle.
On y parle agrammatical ? On aura tout vu !
Donc tu te livres à un petit exercice de simplification / déformation des propos ?! 😂
Oui, mais ce n'est pas parce que c'est rare que c'est incorrect.
Ai-je dit ça ?
On y parle agrammatical ? On aura tout vu !
Ah bah, dit comme ça, c’est sûr !
Mais ce n’est pas ce qui est dit. 🙂
Tu as bien dit :
Cette extrême indigence me semble très parlante et parler très en défaveur de cette tournure, mais bon.
Katioucha a écrit :Plus bas dans la page, on lit Lorsqu'un objet indirect et un complément de lieu sont en co-occurrence dans la même phrase, seul l'objet indirect peut prendre la forme clitique.
Ben quand on lit le papier original d'où vient cela, ça ne paraît pas clair, d'autant que les exemples donnés ne sont nullement convaincants (enfin, je parle pour moi) :
[liens invalides]
Katioucha a écrit :Par conséquent pour ta phrase, on serait censé ne pouvoir dire que :
1- On en parle beaucoup à l’université. (de ce problème)
Et non
2- On y parle beaucoup de ce problème (à l'université).
Je ne sais pas ce qu’en pensent les autres intervenants.
Personnellement, autant l’agrammaticalité de On y en parle me convainc, autant l’exclusion de 2- me parait plus discutable.
Comme je trouve déjà le premier tour parfaitement grammatical, même s'il n'est plus répandu aujourd'hui, je trouve le second parfait et d'ailleurs il n'est pas rare même aujourd'hui :
https://www.google.com/search?q=%22on+y+parlait+beaucoup+de%22Tu as bien dit :
Cette extrême indigence me semble très parlante et parler très en défaveur de cette tournure, mais bon.
J’ai en effet dit, ça, mais ce ça venait après d’autres arguments et fait partie d’un faisceau d’indices contre cette structure (en français contemporain), le sortir de son contexte et le présenter seul dénature forcément le propos.
lamaneur a écrit : je trouve le second parfait et d'ailleurs il n'est pas rare même aujourd'hui :
Ah oui, c’est intéressant, ça sort beaucoup mieux avec l’imparfait qu’avec le présent !
Sur ce point, je partage ton sentiment, ainsi que je l'ai précédemment indiqué.
Et, ça pourrait très bien s’expliquer par le fait que j’ai extrapolé les propos de J McA’Nulty, puisque cette dernière semble limiter (je reste prudente, je n’ai lu que le court extrait) son exclusion au cas où les deux compléments (de lieu et d’objet) sont pronominalisés par
y, ce n’est pas le cas avec
parler.
Grevisse dit :
Quand un verbe est accompagné à la fois de y et de en, on place y devant en :
Dans la langue courante, cela ne se trouve que dans Il y en a (aux divers temps).
Suivent de nombreux exemples. Le dernier est pris dans un article du Monde :
Ce numéro du jeudi après-midi est celui du Monde des livres. C'est dire que les intellectuels décadents s'y en donnent à plume joie (J. Cellard, dans le Monde, 12 juillet 1976).
Dans ma syntaxe de l'ancien français (L. Foulet, éd Champion), je trouve (c'est moi qui graisse) :
Observons en dernier lieu que quand i et en se trouvent dans la même phrase, c'est, contrairement à l'usage moderne, en qui passe le premier.
Grevisse a écrit :Dans la langue courante, cela ne se trouve que dans Il y en a. […]. Autres ex., dans la langue écrite.
Eh ben voilà ce que c’est quand on ne sait pas lire, je vais songer à apprendre ! histoire d’avoir accès à la langue écrite et d’ainsi pouvoir braire.
Je mets l’extrait, ça peut intéresser Amirepote (on retrouve dans la note de gauche ce que tu dis de l’ordre inverse qui a prévalu jusqu’au XVIe). On pourra également ainsi constater que les
nombreux exemples se limitent en fait à cinq. 😂
Mais qu'est-ce que le grand nombre, hein, qu'est-ce ? N'aurais-je que deux poux batifolant sur mon crâne, je les trouverais déjà bien trop nombreux.
Mais c'est normal qu'il y ait peu d'exemples : d'une part la tournure est rare (sauf il y en a), d'autre part, il faut bien se limiter.
Bonne journée, Катюша!
On peut s'étonner qu'une tournure si commode soit assez peu employée de nos jours alors qu'elle l'était couramment à l'époque classique et que nous n'avons aucune difficulté à la comprendre.
Voici quelques autres citations :
[liens invalides]
https://books.google.fr/books?id=Cva6FlQ-5nYC&pg=PA251#v=onepage&q&f=falsehttps://books.google.fr/books?id=EjUqBgAAQBAJ&pg=PT66#v=onepage&q&f=falsehttps://books.google.fr/books?id=evADbBd4keAC&pg=PA85#v=onepage&q&f=falseBonjour à tous,J’ai parfois des doutes concernant l’utilisation des pronoms compléments "en" et "y".1) J’invite Pierre à dîner.Peut-on remplacer "à dîner" par le pronom "y" ?Est-il correct d’écrire : Je l’y invite ?(On peut remplacer "j’arrive à travailler" par "j’y arrive".)2) J’offre à manger à Pierre.Peut-on remplacer "à manger" par le pronom "en" ? Est-il correct d’écrire : Je lui en offre ?Je vous remercie par avance de l’aide que vous pourrez m’apporter.
Alors… ce sujet "y"/"en" est toujours compliqué, en fait.1) "J’invite Pierre à dîner" ---> "je l’y invite" OK ( "y" = "à dîner, "l" = Pierre)2) "J’offre à manger à Pierre" : le souci est que dans votre proposition vous changez le verbe.Vous pouvez dire "Je lui offre à manger" ("lui" = Pierre), mais je crois que votre question est ici de savoir comment remplacer "à manger". Et là, j’avoue… je ne sais pas comment faire avec un pronom ! On ne peut pas dire "Je lui en offre" dans ce contexte. Bien sûr, si c’était "J’offre des billes à Pierre", on passe à "Je lui en offre". Mais là… je ne sais pas, je ne vois pas de solution pour remplacer "à manger" par un pronom en conservant le même verbe. Je pense qu’il faut reformuler autrement. La seule solution que je vois : "Je le lui offre"… mais ce n’est pas nécessairement très satisfaisant.Attendons d’autres réponses.
On ne peut pas dire "Je lui en offre" dans ce contextePas si sûr.Pierre me demande à manger. Je lui en offre.Le en ne me choque pas. Le syntagme à manger peut prendre ici une valeur partitive (= de quoi manger) , et donc être repris par le pronom en.
