Utilisation du Bailly

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15 réponses

Bescherelle · L'essentielBac français 2027Fiches bac françaisBrevet 2027
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'morgen!

Ayant pris l'habitude depuis… Une demie semaine de lire une phrase grecque de Esope par soir, je n'ai pu m'empêcher de penser que l'utilisation du Bailly n'est pas très aisée. Pour tout dire, j'ai beaucoup de mal à trouver le mot que je cherche, même en passant tout le vocabulaire ayant le même radical au peigne fin. Y a t-il des techniques que je connais pas ou quoi? La mienne est la suivant ;

Pour un nom ;
-chercher un éventuel nominatif en -ος -η -ον.
-si je ne trouve pas, chercher un génitif qui me renverra au nom au Nom..

Pour un verbe ;
-chercher la irrégulière à la première personne.
-chercher un éventuel présent de l'ind. à la première pers..

Mais peut-être n'est-ce pas ce qui doit être fait?
1° Le Bailly est d'une utilisation incommode, mais il est absolument incontournable et n'a jamais été dépassé en France…
2° Bien sûr, celui-ci (sauf exception) ne va pas te donner les formes déclinées des noms ou les formes conjuguées des verbes! Il faut avant tout de bonnes bases grammaticales!
3° Ton idée de pratiquer du texte grec est excellente, mais il me semble que tu devrais plutôt te tourner vers les orateurs attiques, et parmi ceux-ci Isocrate et Démosthène (un peu plus difficile). Dans le Panégyrique d'Isocrate comme dans le discours sur la Couronne de Démosthène figurent à peu près toutes les tournures grammaticales "classiques" ainsi que l'essentiel du vocabulaire que tu seras amené à bien posséder si tu poursuis des études de grec. Une page quotidienne, dans une édition bilingue, suffira au bout d'un certain temps d' "innutrition" à te faire entrer dans le génie de cette langue…
Theophilius a écrit : Pour un nom ;
-chercher un éventuel nominatif en -ος -η -ον.
-si je ne trouve pas, chercher un génitif qui me renverra au nom au Nom..
Tous les noms et adjectifs ne sont pas de la première ou seconde déclinaison, j'imagine que tu dois déjà le savoir. Quoi qu'il en soit, les noms et adjectifs sont toujours cités à la forme du nominatif singulier masculin, le cas échéant (certains noms n'ont pas de singulier, certains adjectifs pas de masculin). Je ne comprends pas trop ce que tu entends par "chercher un génitif".
Pour un verbe ;
-chercher la irrégulière à la première personne.
-chercher un éventuel présent de l'ind. à la première pers..
De même, les verbes sont à chercher au présent de l'indicatif actif (si actif il y a), première personne. Donc, en -ω/-μι, -ομαι/-μαι pour les verbes qui ne sont pas attestés à l'actif. Si les verbes ne sont pas attestés au présent, celui-ci est tout de même reconstruit en général, et on nous le signale par un astérisque (*). Important aussi : les verbes contractes en attiques sont toujours indiqués sous leur forme non contracte (-έω, etc.).

Le Bailly donne tout de même un certain nombre d'entrées (renvois) pour des formes irrégulières ou un peu difficiles à reconnaître. Cela peut t'aider aussi (ça n'est fait que pour ça).

Jacques, votre conseil m'intrigue un peu… entre une phrase d'Esope et une page de Démosthène, il y a tout de même une sacrée différence de difficulté (et Theophilius n'est qu'en seconde). Ça n'est pas pour rien qu'Esope en grec (comme Phèdre en latin, comme le Pancatrantra en sanskrit, et comme La Fontaine en français, du moins encore de mon temps) est depuis 2500 ans un auteur réputé "pour les petites classes" ! 🙂
Certes, Arthur, mais il n'est jamais trop tôt pour se former à une langue! Or je prétends qu'Isocrate (laissons Démosthène) est l'auteur idéal pour acquérir la pratique du grec classique (tournures, champs lexicaux des domaines politique, historique et même philosophique majoritairement rencontrés par la suite). D'autre part, il ne s'agit pas de chercher d'emblée à traduire, mais de confronter le grec et le français dans une édition bilingue afin de s'exercer à lire et à "comprendre" des ensembles de phrases sans chercher à "traduire" des mots les uns après les autres. Evidemment, Isocrate sera moins attrayant qu'Esope, je ne le nie pas… De toute façon, l'un n'empêche pas l'autre!

Quand vous aurez un moment… J'aimerais connaître les difficultés spécifiques que pose le sanskrit (je suppose qu'il y en a!) : morphologie, syntaxe complexes? ordre des mots? sémantique fluctuante? Y a-t-il aussi des problèmes concernant l'établissement des textes?
Merci!

Dernière minute : "chercher un génitif" pour Théophilius est une habitude héritée du latin!
Dernière minute : "chercher un génitif" pour Théophilius est une habitude héritée du latin!

Précisément! 🙂 Ça n'est donc pas dans la Bailly pour le formes de la 3ème déclinaison dont on ne peut pas deviner le Nom.?

Merci bien pour vos réponses.
Quand vous aurez un moment… J'aimerais connaître les difficultés spécifiques que pose le sanskrit (je suppose qu'il y en a!) : morphologie, syntaxe complexes? ordre des mots? sémantique fluctuante? Y a-t-il aussi des problèmes concernant l'établissement des textes?
Les difficultés sont variées… il y a des faits de langue, tout d'abord :

- L'écriture (le sanskrit s'écrit aujourd'hui uniquement en écriture nagari, qui est aussi celles des langues modernes de l'Inde du Centre-Nord, mais les textes étaient copiés dans les écritures régionales : alphabet tamoul, bengali, gujarati, télougou… les inscriptions et textes les plus anciens étant en brahmi, écriture mère de toutes les précédentes). La devanagari s'écrit de gauche à droite, elle se compose de signes pour les voyelles initiales, de signes notant /consonne + a bref/ et de diacritiques pour toutes les autres voyelles que /a bref/. Les groupes de consonnes se notent par ligatures.
Ainsi :
/ka/ = क (signe unique)
/k/ = क् (le trait oblique marquant l'absence d'a bref)
/ki/ = कि
/kl/ = क्ल
/kli/ = क्लि etc. Certaines ligatures sont un peu compliquées, mais la plupart sont assez intuitives.

Les mots ne sont pas séparés normalement, sauf à la fin d'un vers, d'un demi-vers, d'une phrase, et lorsqu'un mot se terminant par une voyelle est suivi d'un mot commençant par une consonne. Dans tous les autres environnements, on applique le sandhi (voir plus bas).

- La phonologie : certains sons du sanskrit sont un peu déroutants pour un locuteur non indien : notamment le r-voyelle (par archaïsme), les aspirées (les sonores par archaïsme, les sourdes par innovation pour plus de cohérence phonologique ; l'indien est la seule famille indo-européenne à avoir conservé les sonores aspirées), et surtout les consonnes rétroflexes (par innovation au contact des langues dravidiennes - du sud et du nord-ouest de l'Inde). Mais c'est surtout le sandhi qui fait difficulté ; il se produit entre les mots et à l'intérieur des mots, entre morphèmes. Je ne donne que quelques exemples.

-as > -o devant mot commençant par une consonne sonore.
-u + u- > -ū-.
-a + u- > -o-.
-s + t- en frontière de morphème : -ṣṭ-.
-dh + t- en frondière de morphème : -ddh-.

Etc. Tout cela doit être, sinon maîtrisé, au moins reconnu, pour commencer à lire. Souvent le débutant commence par translittérer la nagari, puis translittère une deuxième fois en défaisant le sandhi (mais cela implique de savoir séparer les mots lorsqu'il y en a plusieurs non espacés ; pour chercher ceux qu'on ne connaît pas, il faut trouver leur racine ou leur thème, ce qui implique de défaire le sandhi interne, etc. Il faut beaucoup de temps au début, et de l'intuition).

- La morphologie : elle est très abondante en sanskrit védique, où une racine peut facilement compter trois ou quatre thèmes de présent concurrents, autant de thèmes d'aoriste, etc. La langue classique a opéré une rationalisation, qui n'est pas totale toutefois. La morphologie nominale conserve les trois genres, les trois nombres et les huit cas indo-européens (mais le duel n'a que trois formes différentes pour les huit cas). Il y a des thèmes différents pour les voyelles a ā i ī u ū r̥ , quelques mots à thème en diphtongue, et de nombreux thèmes consonantiques qui partagent les mêmes désinences, avec des patrons apophoniques assez proches. Quelques paradigmes témoignent de grands archaïsmes (ex. aspiration de /t/ dans path- "le chemin" par *h2). La morphologie est construite, en védique, sur l'opposition entre racines aoristiques et racines de présent (ce qui se traduit parfois dans le sémantisme) ; en classique, les différentes formations verbales se répartissent en thèmes de présent (il y en a 10 différents), thèmes d'aoriste (en grande régression dans la langue classique) et en formations radicales. Les formations d'aoriste sont aussi variées qu'en grec (radical, thématique et sigmatique). Le subjonctif a pratiquement disparu en sanskrit classique. Il n'y a que deux voix réelles, actif et moyen ; le passif se forme par dérivation, comme les autres conjugaisons secondaires (intensif, désidératif, causatif…). Il y a enfin beaucoup de dérivés et composés, beaucoup de particules aussi.

- La syntaxe : il est difficile de dire des propos valables uniformément sur la syntaxe. La syntaxe védique est très conservatrice (les effets de la loi de Wackernagel s'y voient à vu d'oeil, par exemple). La syntaxe classique a perdu certaines distinctions de la langue védique (parfait, aoriste et même imparfait convergent souvent en un sens unique passé) et connu des développements qui l'écartent des autres langues indo-européennes, même anciennes : phrases participales (verbal en -ta équivalent à une forme finie de passé passif), absolutifs (marquant une action effectuée antérieurement). La subordination est plus lâche qu'en latin ou qu'en grec.

- La sémantique : les dictionnaires indiquent pour un mot de très nombreux sens ; il faut choisir en fonction de leur date (cf. ci-dessous), du genre littéraire (cf. aussi ci-dessous) et… du contexte, ce qui demande aussi de l'intuition.

Ensuite, il y a des faits de discours :

- La langue la plus simple est sans doute celle des recueils de contes (qui ont une ampleur beaucoup plus importante qu'en occident.

- La langue de l'épopée est assez comparable à celle d'Homère (sans le côté archaïque de la morphologie, puisque les deux épopées sanskrites sont des textes de l'âge classique) : prose dépouillée, nombreuses répétitions. Ce sont des textes dans lesquels il est facile d'entrer.

- Les genres poétiques sont un peu moins différenciés qu'en grec. Les mètres sont néanmoins variés. Surtout, la langue de la poésie (kāvya) n'est pas restreinte aux genres considérés comme essentiellement poétiques. Les figures de style, descriptions fleuries se glissent partout, jusque dans la prose historique par exemple (sans entrer dans la question du statut problématique de l'historiographie indienne). Cela se caractérise par des phrases parfois très longues, un goût pour des composés improbables (dix à quinze membres, fréquemment !), de nombreuses marques de flatterie lorsqu'on s'adresse à un roi ou un brahmane, etc. La variatio est constamment recherchée. Les mètres sont assez variés également.

- Le théâtre est très marqué par un jeu entre niveaux de langue (langue populaire, langue aulique, langue religieuse). Le double sens (qui n'est parfois pas que "double", mais triple, quintuple, décuple…) est très apprécié. Certaines pièces voient aussi alterner sanskrit et langues prâkrites (issues du sanskrit, mais plus tardives, car le peuple parlait déjà d'autres langues ; le sanskrit a été utilisé comme langue littéraire jusqu'au XVI ou XVIIe siècles, et le reste partiellement, du reste).

- La langue des textes techniques (sutrās ; il y en a dans tous les domaines, théâtre, rituel, astrologie, grammaire, architecture, médecine, yoga, gouvernance, mathématiques, stylistique…), parfois organisés en traités (śāstras) sont marqués par une grande aridité (nombreux composés aussi, vocabulaire technique bien sûr, phrases surtout nominales…).

- La composition des textes mythologiques (purāṇas) a été très longue, certaines parties allant jusqu'au XXe siècle (on a donc des passages avec des fusils et des machines à vapeur 🙂).

- La langue des textes bouddhiques et jaïns a aussi ses particularités (toujours le goût des longs composés notamment).

- Enfin, la langue des textes védiques, les plus anciens, se situe à part. Elle connaît elle aussi un développement de plusieurs siècles, et comporte des formes variées. Au delà des problèmes linguistiques (qui sont immenses), le style du texte est souvent très particulier (progression du récit "à deux à l'heure", ambiguïtés sur les pronoms, commentaire de commentaire…), et le sens est loin d'être parfaitement compris (les Indiens védiques donnant souvent le sens de ce qu'ils font dans leurs prières, mais n'explicitant pas le geste ; chez les Romains, c'est le contraire : on décrit les gestes et paroles rituelles dans les moindres détails, sans en donner le sens, d'où l'impression de ritualisme).

En revanche, les textes sont plutôt bien transmis, notamment les textes védiques. Le problème concerne plutôt leur édition : l'Inde est un territoire singulièrement plus grand, plus divers et plus peuplé que le monde grec, par exemple, et les textes présentent de nombreuses variantes, diverses interpolations, bref diverses traditions, qui sont autant de réalités qu'une édition se voulant "critique" (sachant que de toute façon elle ne peut embrasser l'ensemble de manuscrits d'une même œuvre) a tendance à masquer. C'est pourquoi la recherche actuelle tend plutôt à éditer un manuscrit ou un ensemble (régional, sectaire, etc.) de manuscrits, plutôt qu'à chercher vainement un Urtext comme on peut le faire avec Homère, par exemple. Enfin, la tradition herméneutique est beaucoup mieux cultivée que dans d'autres civilisations, et les éditions (surtout indiennes) des textes présentent le plus souvent les œuvres avec leur(s) commmentaire(s), certains commentaires étant tout aussi célèbres que l'œuvre qu'ils commentent. Tout ceci rend le contact avec une édition indienne assez impressionnant (un petit exemple de ma bibliothèque : mon Rāmayaṇa en français tient dans un petit tome de la Pléïade, mon Rāmayaṇa sanskrit occupe 8 in-quartos avec ses trois commentaires abondants, le texte lui-même occupant seulement le premier quart de la page, en général 🙂).
Je ne m'attendais pas à recevoir des explications aussi exhaustives! Merci beaucoup de votre disponibilité.
Plus besoin de lire L'Inde Classique de Michel Angot maintenant! 🙂
Quelle manie cet Arthur de ne pas pouvoir écrire un message sans que ce soit un filon de renseignements!

En ce qui concerne les écritures du sanskrit (on dévie un peu de sujet, là !), les alphabets régionaux, je l'entends (j'en ai vu au British Museum, très belle collection indienne), mais je croyais que la dévanagari était l'écriture "classique", "académique", "la plus utilisée", "par excellence"? Et de droite à gauche? Dans Gonda ça se lit de gauche à droite ou bien j'ai appris à l'envers jusqu'ici?
Theophilius a écrit :En ce qui concerne les écritures du sanskrit (on dévie un peu de sujet, là !), les alphabets régionaux, je l'entends (j'en ai vu au British Museum, très belle collection indienne), mais je croyais que la dévanagari était l'écriture "classique", "académique", "la plus utilisée", "par excellence"?
Oui, bien sûr, c'est celle qui est utilisée (et encore, des collections entières publient en translittération) pour toutes les éditions des textes sanskrits. Mais cela n'a pas toujours été le cas pour les manuscrits, et donc quelqu'un qui fait une édition de texte doit être attentif à ces problèmes.
Et de droite à gauche? Dans Gonda ça se lit de gauche à droite ou bien j'ai appris à l'envers jusqu'ici?
Merci d'avoir corrigé mon erreur. 😉 Toutes les écritures indiennes (et celles qui en dérivent, dans toute l'Asie du Sud-Est) s'écrivent de gauche à droite.
Bonjour,

j'aimerais savoir si les étymologies (ou plus précisément, les rapprochements avec le latin) fournies dans l'abrégé du dictionnaire sont fiables. Je ne m'attends bien évidemment pas à des statistiques détaillées, mais juste à une impression 😜

J'ai, par exemple, à l'entrée ἄρχω : [R. Ἀρχ, diriger = lat. reg-o avec métathèse ; cf. ἁρπάζω et rap-io].
Ce rapprochement, si j'en crois l'article suivant : https://fr.wiktionary.org/wiki/rex#la, n'est pas valide.

Qu'en pensez-vous ?

Merci d'avance pour vos réponses. 🙂
Abrégé ou pas, le Bailly est très ancien (et n'a pas fait, à la différence du Gaffiot, d'une révision linguistique assez récente). Les étymologies ne doivent pas être tenues pour fiables, même si certaines le sont bien entendu. Il faut se reporter aux différents dictionnaires étymologiques, Chantraine ou Beekes par exemple.
merci 🙂
Quelle édition du Bailly utilises-tu ?
Celle de 2000, réimpression de celle de 1963, indique à ἄρχω "étymologie incertaine".
Pierre Chantraine avait apporté dans la seizième édition, en 1950, d'importantes mises à jour portant sur l'étymologie des mots.
Mieux vaut donc consulter le Dictionnaire étymologique de la langue grecque de Pierre Chantraine https://archive.org/details/Dictionnaire-Etymologique-Grec même s'il s'agit là de l'édition de 1968.
J'ai la dernière édition du Grand Bailly, mais je ne l'ai pas consulté. Je parlais ici de l'Abrégé (mais en principe, j'en ai également la dernière édition … peut-être n'est-il pas mis à jour aussi fréquemment ?)
Selon un vendeur "Cette version abrégée du Bailly, fidèle à l'édition d'origine…" ce qui ferait 1901 ! Wikipédia ne mentionne pas de corrections.