gerardmontreal a écrit :''Nous nous verrons à la fin de la semaine.''
D'après moi, ''la semaine'' dans votre phrase peut se remplacer par cette semaine. Cela n'a rien à voir avec le sujet abordé.
Si ça n'a rien à voir, alors je ne suis pas compétent pour vous répondre. C'est hélas ce que je subodorais.
gerardmontreal a écrit :'Et pouvez-vous donner des exemples avec ''les jours de semaine''?
Oui, je le peux. Mais si vous avez accès à un ordinateur et à Google Livres (pour nous limiter à des formes écrites), vous le pouvez aussi :
https://www.google.com/search?q=%22les+jours+de+semaine%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla🇫🇷official&client=firefox-a&gfe_rd=cr&ei=D4C9Uq6OIoHb8QOJyYCoAQPrécision pour les intervenants.
Gerardmontreal s'est présenté dans la rubrique "Sujets variés" :
Je m'appelle Qiao, un immigrant d'origine chinoise qui vit à Montréal. J'ai commencé à apprendre cette belle langue dans un centre de francisation en 2005 , puis je n'ai jamais laissé tomber mon apprentissage. Je suis ravi d'avoir trouvé ce site parce que j'ai beaucoup de questions à poser.
"Les jours de semaine" ce sont les jours ouvrables, où l'on travaille, par opposition au dimanche et aux jours fériés.
Merci pour votre rappel!
Avec cette précision, j'ai une vague idée à ce sujet. ''les jours de semaine'' et 'la fin de semaine'', qui signifie ''le week-end'' au Québec, mettent l'accent sur ''les jours'' et ''la fin'', et 'de semaine'' sans l'article défini est un complément de nom dans le sens ''général''.
Mais avec ''les jours de la semaine'' ou ''quel jour de la semaine'', on a peut-être l'intention d'énumérer ''lundi, …''ou d'en choisir un par l'énumération.
En employant les compléments de nom avec ''du-(de le), de la '', l'énonciateur pourrait chercher quelque chose de spécifique dans la généralité. '' l'armée de l'air'' par exemple, l'air, qui signifie l'aviation, n'est pas ''l'air ordinaire''.
Mais avec ''les jours de la semaine'' ou ''quel jour de la semaine'', on a peut-être l'intention d'énumérer ''lundi, …''ou d'en choisir un par l'énumération.
Tout à fait… C'est ce que je voulais suggérer en parlant de "liste de noms".
Quant à votre explication pour "
armée de l'air", elle est ingénieuse.
Mais ce qui a pu jouer aussi, c'est le calque sur le rythme de "
armée de terre" : même nombre de syllabes prononcées et sons identiques, mis à part l'opposition
l /t.
gerardmontreal a écrit :En employant les compléments de nom avec ''du-(de le), de la '', l'énonciateur pourrait chercher quelque chose de spécifique dans la généralité. '' l'armée de l'air'' par exemple, l'air, qui signifie l'aviation, n'est pas ''l'air ordinaire''.
Mais quand on dit "armée de terre", "terre" n'est pas plus la terre ordinaire que "l'air" n'est l'air ordinaire. La raison n'est donc pas suffisante.
La question de l'article me paraît ici plus liée au même phénomène qui fait qu'on dit :
sur terre, dans article, mais
en l'air, avec l'article. Autrement dit, il y a une longue tradition d'utiliser
terre sans article (
à terre, par terre, en terre, sur terre), mais pas d'utiliser
air sans article (
en l'air, dans l'air).
La présence ou l'omission de l'article définitif dans les compléments de nom est un phénomène linguistique récurrent, dont beaucoup d'ouvrages de référence choisissent d'ignorer l'existence ou expliquent vaguement l'emploi. Cela ne pose pas de problèmes aux Français parce qu'elles passent déjà dans l'usage.
Mais pour ceux qui apprennent le français comme une langue seconde, cela devient vraiment un casse-tête parce qu'ils font constamment face à un choix en écrivant ou en parlant.
J'ai déjà avancé un hypothèse sur la présence ou l'omission de 'le'' ou de ''la'' dans les compléments de nom avec l'indice que Lehan m'a fourni avec ses explications.
Maintenant je voudrais en émettre une autre sur la présence ou l'omission de ''les''.
Avec ''des''-de les, le locuteur pourraient avoir une intention d'exagérer la quantité ou les sortes de ''complément du nom''. La Place des Arts par exemple, elle est le plus vaste complexe culturel et artistique au Canada, qui prétendrait présenter toutes les formes d'arts du monde. Par contre, ''place d'armes'', elle est le lieu de rassemblement d'une petite troupe.
gerardmontreal a écrit :Maintenant je voudrais en émettre une autre sur la présence ou l'omission de ''les''.
Avec ''des''-de les, le locuteur pourraient avoir une intention d'exagérer la quantité ou les sortes de ''complément du nom''. La Place des Arts par exemple, elle est le plus vaste complexe culturel et artistique au Canada, qui prétendrait présenter toutes les formes d'arts du monde. Par contre, ''place d'armes'', elle est le lieu de rassemblement d'une petite troupe.
Hum, c'est amusant, mais ça ne résiste pas à l'examen.
Il faut aussi regarder à quelle époque ont été forgés les mots ; en effet, dans la langue ancienne, l'omission de l'article était fréquente, dans des situations où aujourd'hui l'on mettrait l'article.
"Place d'armes" est une formation très ancienne dans la langue militaire, dans les deux sens de forteresse et de place pour la revue des troupes ou le maniement des armes (équivalente au "champ de Mars" ou au "champ de manœuvre" qu'on trouve aussi dans la nomenclature). Néanmoins, on a parfois aussi dit "place des Armes", mais c'est le premier qui l'a emporté et s'est lexicalisé.
La "Place des Arts" est une formation plus récente, qui utilise normalement l'article, comme d'ailleurs le "Pont des Arts" à Paris et les nombreux "Palais des Arts" qui existent. À vrai dire, on pourrait difficilement dire "place d'arts, pont d'arts, palais d'arts".
''Il faut aussi regarder à quelle époque ont été forgés les mots ; en effet, dans la langue ancienne, l'omission de l'article était fréquente, dans des situations où aujourd'hui l'on mettrait l'article.''---de lamaneur.
Il faut bien avoir une ou plusieurs raisons pour ajouter l'article défini. Il ne s'interpose pas entre ''de'' et son complément par hasard ou seulement pour une question de sonorité.
''Bonsoir.
Dans "comptoir des fromages" ou "comptoir des viandes", on a utilisé l'article défini contracté des (= de les) parce qu'il ne s"agit pas de n'importe quels fromages ou de n'importe quelles viandes.
Ce sont les fromages et les viandes du supermarché.
Même chose pour "guichet de vente des (= de les) billets"
Ce ne sont pas n'importe quels billets. Ce sont les billets bien précis connus des usagers du métro. Le complément "de vente", lui, concerne une action, et il a un sens beaucoup plus abstrait et général.
Au "guichet de vente de friandises" : friandises variées, non précisément définies.''- de Lehan
Comparé avec ''le'' ou ''la'' dans les compléments de nom(garde du corps, gardiens de la paix par exemple), qu'on ne peut pas supprimer, ''les'' dans la même position est facultatif, et son emploi dépend plutôt de l'intention de l'énonciateur.
ex. association de consommateurs
union des consommateurs
gerardmontreal a écrit :Il faut bien avoir une ou plusieurs raisons pour ajouter l'article défini. Il ne s'interpose pas entre ''de'' et son complément par hasard ou seulement pour une question de sonorité.
Dans bon nombre de cas, ces raisons ne sont pas connues : on aurait pu tout aussi bien avoir ou ne pas avoir l'article ; seul l'usage a fait son choix dans le temps et cela peut parfois sembler arbitraire. La langue française n'a pas une logique purement mathématique.
gerardmontreal a écrit :Comparé avec ''le'' ou ''la'' dans les compléments de nom(garde du corps, gardiens de la paix par exemple), qu'on ne peut pas supprimer,
Mais si, on peut supprimer. Par exemple, on dit "juge de paix" et non "juge de la paix", alors qu'on dit effectivement "gardien de la paix" et non "gardien de paix". C'est l'usage !
''Dans bon nombre de cas, ces raisons ne sont pas connues : on aurait pu tout aussi bien avoir ou ne pas avoir l'article ; seul l'usage a fait son choix dans le temps et cela peut parfois sembler arbitraire. ''-de lamaneur
Il y tellement de recherches sur l'origine des mots, pourquoi personne ne s'intéresse à l'évolution de l'emploi de l'article défini?
Probablement parce que c'est un sujet assez austère, qui ne concerne que les grammairiens. L'étymologie intéresse plus, c'est varié, ça nous parle souvent d'histoire, de géographie, de civilisation, en même temps que l'origine des mots ; le grand public s'y intéresse. Savoir pourquoi on met ou ne met pas l'article est quand même moins passionnant pour le grand public. Cela dit, je serais étonné qu'il n'y ait pas eu d'études sur ce sujet pour tenter de jeter un de clarté sur un usage qui paraît parfois déconcertant.
Alors, j'attends que Lehan jette un des clartés sur ce sujet. Sinon, on clôture cette discussion, qui n'a abouti à rien que à l'arbitraire.
Si cela aboutit à de l'arbitraire, ce n'est pas la faute des intervenants.
Comme le laisse entendre Lamaneur avec justesse, qu'on le déplore ou non, c'est l'usage lui-même qui est souvent arbitraire et déconcertant, et il serait vain de vouloir le justifier par une règle précise dans tous les cas. Sans vouloir te vexer, je te ferai remarquer que les explications que tu donnes sont elles-mêmes assez arbitraires…
Lamaneur pense que des études ont sans doute déjà été faites sur ce sujet.
Tout le problème, c'est de les trouver.
Je me demandais toujours pourquoi dans certains cas on peut dire avec la salle de bains et parfois on dit avec salle de bains. La même question concerne SANS. Qui pourrait m'expliquer? 🙄
Une piste de réponse à explorer déjà (à propos de l'absence d'article devant certaines prépositions) :
3. APRÈS LES PRÉPOSITIONS (PAR, AVEC, SANS) + NOM ABSTRAIT
avec impatience
sans difficulté
par inadvertance
avec énergie
MAIS : S’il y a un adjectif => avec une grande impatience
avec une vive énergie
https://fr.tsedryk.ca/grammaire/article/absence_article.htm Source
Oh, tiens, je viens de tomber sur un autre lien [lien invalide], où la chose semble très bien expliquée et détaillée.
Pour n'en citer qu'une partie :
–sans (l’article indéfini comptable tombe en général, le massif tombe toujours):
sans argent, sans preuve sérieuse, sans raison, sans défaut
le chevalier sans peur et sans reproche ritari peloton ja nuhteeton
–avec (valeur d’adverbe):
avec lenteur, avec dégout, avec attention, avec facilité
avec confiance, avec joie, avec plaisir, avec grand plaisir
Je me demandais toujours pourquoi dans certains cas on peut dire avec la salle de bains et parfois on dit avec salle de bains.
avec salle de bains (sans article) : sens très général, on précise juste qu'il y a une salle de bains.
avec la salle de bains (avec article défini) : quand il s'agit d'une salle de bains connue, dont on a déjà parlé.
😀 Merci de votre réponse si rapide! Je crois que je commence à comprendre! 😉
Bonjour tout le monde
J'espère que vous allez bien
En fait, j'ai un petit souci concernant certaines règles que je n'arrive pas à comprendre
Quand je lis les journaux je vois que les auteurs éliminent ' le' 'la' dans certaines phrases comme par exemple :
*Manque de rigueur
*Les flux de trésorerie
*Création de richesse
*En matière de compétitivité
*Gestion de production
*bulletin de paie
Pourquoi ils n'écrivent pas
*Manque de la rigueur
*Les flux de la trésorerie
*Création de la richesse
*En matière de la compétitivité
*Gestion de la production
*bulletin de la paie
Merci beaucoup d'avance pour votre aide
Je ne suis pas en mesure de répondre à Chris01, mais comme je trouve peu encourageant de laisser un premier message sans réponse…
Peut-être n'y a-t-il pas de réponse possible à la question.
je ne pense pas que cela ait un quelconque rapport avec "l'article zéro" traité récemment.
La réponse se trouve dans ce sujet, par exemple au message 6 : sens général du complément introduit par "de".
L'article zéro est un des cas d'absence d'article.
