Infinitif présent ou participe passé ? Les questions que je souhaite voir abordées / aborder

Bonjour,

J'ai une petite question sur les locutions verbales pronominales. Dans le cadre d'une synthèse que j'ai eu à rédiger, j'ai écrit la phrase : "elles se sont vu attribuées par XXX une distinction". Puis, grosse hésitation sur l'accord ou non de "attribuer".

Après vérification, j'ai cru comprendre que les phrases avec "se voir" sont considérées comme des locutions verbales pronominales suivies d'un infinitif. Donc "attribuer".
Mais, à la fin de la liste des exemples, j'ai trouvé : "Ils se sont vus abandonnés de tous".

Ma question est double en fait :

1) Pourquoi écrire "elles se sont vu décerner un prix" mais "elles se sont vues abandonnées de tous" ? Est-ce expliqué par une règle claire et intelligible (…) ou est-ce simplement une exception ?

2) "Elles se sont vu décerner un prix" = "un prix a été décerné à elles". Comment faire la distinction entre cette forme (c'est à dire, elles se sont vu décerner un prix par tel organisme) et la forme "elles se sont vu décerner un prix à monsieur X pour sa prestation…".
Dans le deuxième cas, est-ce "vues" parce qu'elles dirigent l'action ?

Bref, il me suffirait de changer ma phrase (on leur a attribué), mais il n'empêche que j'aimerais comprendre.

Merci à tou(te)s pour vos réponses.

Fabrice.

Bonjour Farougen,

En espérant que vous ayez lu la discussion dans laquelle votre message a été déplacé, je vais accroître encore un peu plus vos incertitudes en vous conseillant la lecture de celle-ci :
Se voir + participe passé / subordonnée complétive (message 2, d'Edy).

Pour ma part, je ne me poserais pas la question pour "décerner/décernées" ; je l'écrirais à l'infinitif présent puisque de toute façon ce ne sont pas "elles" qui sont "décernées".

Par contre, la question de l'accord de "vu" est légitime.

Dans le cas où "elles" font l'action de décerner, j'accorderais et j'écrirais :
- Elles se sont vues décerner un prix à Monsieur X. (= Elles ont vu "elles-mêmes" (COD = se) décernant un prix à Monsieur X.)

Dans le cas où "elles" bénéficient de l'action (faite par X.), je n'accorderais pas :
- Elles se sont vu décerner un prix par Monsieur X. (= Elles ont vu décerner "à elles-mêmes" (COI = se) un prix…)

(Mais on peut le comprendre aussi comme cela :
- Elles ont vu "elles-mêmes" (COD = se) à qui l'on décernait un prix…)

(Edy a toute liberté pour me contredire…)

Muriel

P.S. Je viens, juste avant de poster cette réponse, de lire votre aimable message privé… vous voilà contredit…

faguoren21 a écrit :"elles se sont vu attribuées par XXX une distinction".
"Ils se sont vus abandonnés de tous".

Il me semble que le sens de l'action implicite n'est pas tout à fait le même.
Si nous essayons de remplacer "se sont vu" par "étaient", ça fonctionne bien uniquement dans le deuxième cas.
Elles étaient attribuées par X un prix. => X leur a attribué un prix.
Ils étaient abondonnés de tous. => Tous les avaient abandonnés.

Uniquement dans le deuxième cas, l'inverson pour aller en mode actif donne lieu à un COD.

Suis-je sur la bonne piste?

JSC, on ne peut pas écrire
Elles étaient attribuées par X un prix.
mais
Un prix leur était attribué par X
En effet le complèment d'attribution (leur) ne peut pas devenir sujet

Bonsoir !

1- L’INFINITIF PRÉSENT n’a pas de valeur temporelle, mais, par sa valeur d’aspect, il exprime un acte NON ACCOMPLI, à l’inverse de l’infinitif passé, qui exprime un acte accompli ;
2- LE PARTICIPE PASSÉ exprime un acte ACCOMPLI, un état.

* Quels thèmes aimeriez-vous voir ABORDER / ABORDÉS ?

Avec ABORDER, la question porte sur les thèmes qu’on voudrait voir METTRE à l’ordre du jour de la réunion.
→ Quels thèmes aimeriez-vous voir DÉBATTRE à la réunion ?

Avec ABORDÉS, la question porte sur les thèmes qu’on voudrait AVOIR ÉTÉ ABORDÉS à la réunion.
→ Quels thèmes aimeriez-vous (sa)voir DÉBATTUS à la réunion ?

La différence des significations est subtile, mais elle est réelle.

Comment écrit-on :

un plan précis, c'est trop "demandé" ou "demander " ?

Merci d'avance.

Je dirai un plan précis c'est trop demander mais je ne suis pas du tout sure.

En général, je n'ai pas trop de problèmes mais cette formulation là me laisse perplexe …

Bonsoir Infra,

Je choisirais l'infinitif, comme Emelyne.

Le participe passé rendrait ce sens : un plan précis, c'est trop demandé ? (compris comme : on en demande souvent des plans précis ?)

Alors qu'avec l'infinitif : un plan précis, c'est trop demander ? ( Est-ce trop vous demander que de faire un plan précis ?), rend mieux l'espèce de requête… avec la présence d'un interlocuteur précis…

Muriel

Bonjour à tous.

Je viens un petit peu par "hasard" ici, mais j'avoue peiner sur cette notion d'accord du participe passé des verbes pronominaux. J'ai consulté plusieurs résumés des règles de grammaire, sans jamais trouver (je ne suis pas très bon en grammaire) la solution. ET, une bonne fois pour toute, j'aimerais écrire sans faire de fautes !

Voici mes problèmes : dans des écrits que je dois donner aux juges, je dois formuler certaines phrases avec des verbes pronominaux, dont le plus fréquent est "s'entendre", positionné en début de phrase (dans le dispositif). Quelle est la règle spécifique applicable aux cas suivants et comment écrivez-vous les verbes mis entre parenthèses (à l'infinitif) :

- s'entendre (condamner) Monsieur X : mon réflexe m'impose de mettre l'infinitif : condamner - ER. Pour cela, je prends l'exemple qui ne me pose pas de difficulté avec un autre verbe :
- voir condamner Monsieur (quoique… ce n'est pas un pronominal, ce qui m'embête déjà !).

Les choses sont-elles identiques si j'inverse ? :
- S'entendre Monsieur/Madame X (condamner) à payer : par réflexe, j'aurais tendance à écrire le verbe à l'infinitif : "condamner"
Mais, rien n'est moins sur quand je féminise (ah, les femmes 🙂 )
- s'entendre Madame (condamner) : ici, j'accorderais bien… : ée ou toute autre forme d'accord.

je suis d'autant plus embrumé que je me dis :
- S'entendre la société tenue à payer (et pas "tenir" à payer) !
A ce stade, je suis déjà perdu !

Les choses se compliquent passablement quand je demande à m'entendre dire quelque chose par quelqu'un d'autre :

- s'entendre Monsieur le président ordonner quelque chose : par réflexe, je mets ER à ordonner.

Veuillez pardonner mon ignorance en la matière et très certainement mes énormes fautes de grammaire. Votre aide rationnelle me serait bien précieuse ! merci d'avance.

Je ne connais que des phrases du type de

Par acte d’huissier en date du Monsieur X a donné assignation à Monsieur Y d’avoir à comparaître et se trouver le … par devant le Tribunal de … pour
- s’entendre déclarer Monsieur X recevable en son action et …
- s’entendre ordonner … et condamner Monsieur Y à rembourser au requérant … ;
- s’entendre ordonner l’exécution provisoire du jugement…
- s’entendre condamner Monsieur Y aux dépens ;

pour s'entendre peut être remplacé par pour qu'il entende.
Dans tous les cas, le verbe qui suit est à l'infinitif, puisqu'il s'agit d'une action faite au tribunal.

Mais est-ce le même cas ?

Jean-Luc a écrit:

J'opte pour la formulation passive qui ressortit plus au style administratif, lequel joue de manière systématique sur la modalisation (la fameuse neutralité, ou la fuite des responsabilités…) et les effets.

Je crois qu'il faut distinguer le style adminisitratif du style niérarchique, qui n'est pas forcément administratif.

Le style administratif, tel qu'on me l'a appris, proscrit absolument la métaphore. Donc il n'est pas question de se "voir" condamner. La métaphore est considérée comme un ajout parasite, une mise en scène inacceptable. En principe dans le code civil, dont Stendhal lisait quelques pages avant d'écrire, ou dans un rapport, on n'utilise jamais ce clin d'oeil au lecteur. On expose de façon neutre et sèche. Implacablement un rédacteur qui écrit "à l'échelle de…" est biffé avec le motif:: "Pas d'échelle !"

Mais il y a un autre style qui inclut automatiquement et systématiquement l'idée de domination et de hiérarchie par l'usage de la voix passive, comme dans les phrases que cite Anne "s'entendre (déclarer, ordonner signifier…)…" Cela signifie clairement qu'on n'a pas à l'ouvrir et qu'on va devoir subir. Mais ce n'est pas d'un usage uniquement administratif. Par exemple un "vendeur" me demandait de relire une proposition d'intervention adressée à un patron où il parlait d'abaisser les prix de revient. Je lui faisais observer qu'on pouvait réduire les prix de revient mais pas les abaisser. Il me rétorquait qu'il avait écrit "abaissser les prix de revient" comme on écrit "abaisser la Maison d'Autriche".

Une solution intermédiaire est l'étonnement. Dans l'administration judiciaire on s'étonne énormément. Le procureur général écrit au procureur: "Mr le procureur, je m'étonne que…"

Dans la phrase qu'Edy livre à notre réflexion, le verbe voir joue un rôle de ce genre car il serait très facile d'écrire "Je souhaite qu'on aborde les questions suivantes". "Je souhaite voir" emberlificote l'expression pour montrer qu'il s'agit de quelque chose de plus impérieux qu'un simple voeu. Le verbe voir, qui a été introduit, prend quelque peu le pas sur le verbe souhaiter et fait sauter le débat pour aller directement à l'accomplissement

Putakli a écrit :Le style administratif, tel qu'on me l'a appris, proscrit absolument la métaphore. Donc il n'est pas question de se "voir" condamner. La métaphore est considérée comme un ajout parasite, une mise en scène inacceptable. En principe dans le code civil, dont Stendhal lisait quelques pages avant d'écrire, ou dans un rapport, on n'utilise jamais ce clin d'oeil au lecteur. On expose de façon neutre et sèche. Implacablement un rédacteur qui écrit "à l'échelle de…" est biffé avec le motif:: "Pas d'échelle !"

oui, je suis bien d'accord avec vous. Depuis des années que je rédige des conclusions devant la cour d'appel chez les avoués, c'est une formulation qui a toujours été proscrite.
Mais voilà, aujourd'hui, je suis contraint de changer de profession et les avocats utilisent énormément cette formulation et je suis contraint de m'y adapter, ayant un employeur qui tient à ce type de formule plutôt que l'emploi du verbe à l'infinitif : condamner, déclarer…

D'accord aussi avec Anne : cette formulation est employée par certains avocats dans les assignations devant un tribunal.

donc l'infinitif dans tous les cas?j'avoue mon étonnement, mais je m'y plierai !

Mettre le verbe au passé jette un autre éclairage sur ces tournures. Par exemple : Après s'être entendu condamner… Qui écrirait condamné ?

L'emploi d'un verbe du 3ème groupe est aussi plein d'intérêt : Après s'être entendu comdamner, M. X a tenu à faire appel contre la décision inique du tribunal, il désire se voir blanchir (qui écrirait blanchi ?), ou absoudre, qui écrirait absous ? Ou : il désire s'entendre absoudre…

Les choses me paraissent compliquées en l'espèce.

"S'entendre" est un verbe (occasionnellement, je pense) pronominal (réfléchi ?) et je ne comprends pas pourquoi on devrait mettre l'infinitif dans certains cas ; d'autant que je m'explique mal dans ce cas, l'exemple que je prenais : "S'entendre la société tenue à payer…" et pas tenir !

verbe pronominal réfléchi, forme active ou non, ou verbe transitif indirect ou complément d'attribution introduit par "à"…. j'avoue être totalement perdu.

Quelle est donc la règle de grammaire qui s'applique dans ces différents cas que je vous ai soumis, pour que je puisse "modéliser" cela et ne plus faire de fautes ?

A mon sens la formule S'entendre tenue à… est fautive. Dire le contraire serait admettre ipso facto des formules telles que S'entendre absous… Ce ne peut guère être qu'un raccourci pour S'entendre condamner à être tenue à… Tous les jargons, et au premier chef le jargon juridique en raison de l'ancienneté parfois séculaire de ses formules, ont ce genre de phrases étonnantes…

Mais n'y a-t-il pas de juristes à l'Académie française ?

Compliquons encore les choses : S'entendre (la société) déclarée tenue à… Je pense que bien des difficultés viennent des diverses acceptions de s'entendre. La société n'entend pas ses propres paroles, elle entend celles du tribunal, qui la concernent. D'où la forme pronominale. "Je m'entends condamner à…= J'entends les paroles qui me condamnent à.

Mais Je m'entends tenu à… peut aussi être compris comme un raccourci pour dire J'entends les paroles qui m'enjoignent de…

- S'entendre la société tenue à payer (et pas "tenir" à payer)

qu'est-ce qu'il y a ensuite ?

Les phrases que vous avez données dont incomplètes et difficilement compréhensibles, soit pour cela, soit parce qu'il s'agit d'un langage de juriste.
Il me semble, mais je peux me tromper, qu'il faut un infinitif quand il s'agit d'une action à venir, et un participe passé quand il s'agit d'un état résultant d'une action antérieure.

Je ne crois pas que la construction y change quelque chose
- Emploi pronominal à sens passif : la musique s'entendait (était entendue) (jouer) depuis la rue voisine
- Emploi pronominal réfléchi : je ne m'entends plus parler (moi-même)

A Zorah : oui, dans la passé, tous les jugements étaient lus à haute voix, et il en reste aujourd'hui quelques réminiscences, soit lorsque le magistrat le fait à titre de sanction, par exemple, ou dans différentes matières comme le droit pénal où la condamnation est lue à voix haute devant le prévenu. "S'entendre" vient donc de là. Dans ce cas, signifie : "moi, requérant, je demande à entendre le tribunal condamner mon adversaire à me payer 100 € de dommages et intérêts" (je réponds en même temps à Anne !)

Et pour les exmeples, Anne, c'est curieux, j'en ai plus avec "tenu de" que "tenu à" : s'entendre la société x tenue de payer 100 € à Madame Anne à titre de dommages et intérêts.

Bonjour Fred,

Si je peux me permettre un conseil, je vous suggère de lire le résultat des quatre recherches ci-dessous :
- S'entendre condamner X (X = dénomination de l'assigné) à…
- S'entendre X (X = dénomination de l'assigné) condamner à…
- S'entendre condamné X
- S'entendre X condamné…

Cela vous familiarisera avec cette syntaxe particulière et vous confirmera que l'emploi de l'infinitif pour condamner est obligatoire dans cette formule juridique.

Elle équivaut à entendre condamner soi (Le Littré, sens 5°) :

Terme de pratique. S'entendre condamner, ouïr le prononcé du jugement qui condamne ; expression qui se trouve dans les assignations ; s'entendre condamner, c'est entendre condamner soi.
https://www.littre.org/definition/entendre

Dans votre exemple :

je suis d'autant plus embrumé que je me dis :
- S'entendre la société tenue à payer (et pas "tenir" à payer) !

Même en remplaçant par être tenue (comme le propose Zorah), je pense que c'est fautif.
Il me semble qu'il ne faut utiliser, après s'entendre, que des verbes conjugables à la forme active, comme condamner, obliger, sommer, contraindre, etc. ; car en fait, ce que l'assigné vient entendre, c'est le Président dire : « Je vous condamne à ; je vous somme de ; je vous oblige à ; je vous contrains à ; etc.
Il ne peut pas dire : « Je vous tiens à…» (quoique… je n'en sais rien… mais cela me semble bizarre !)

Quant à :

Les choses se compliquent passablement quand je demande à m'entendre dire quelque chose par quelqu'un d'autre :

- s'entendre Monsieur le président ordonner quelque chose : par réflexe, je mets ER à ordonner.

- Dans un cadre juridique, la formulation signifierait qu'un Monsieur le président (d'une société, par exemple) recevrait de la part de Monsieur le Président (du tribunal) l'ordre de faire quelque chose… Dans ce cas, la formule devrait être :
- S'entendre Monsieur le président (de la société) ordonner de quelque chose…
Si vous voulez vraiment vous entendre dire quelque chose par quelqu'un, à mon avis, soit la formule doit être est la formule juridique et il faudrait l'exprimer éventuellement ainsi :
- Je demande à m'entendre ordonner de faire quelque chose…

Soit la formule n'a pas à être juridique et dans ce cas pourrait être :
- Je demande à m'entendre dire par Monsieur le président qu'il m'ordonne de me taire.

Et je me tais !

Muriel

"Le roi de son pouvoir se voit déposséder"… Racine, Iphigénie

Sous la dictée, j'aurais écrit "dépossédé". Quelqu'un pourrait-il m'expliquer cette règle d'orthographe ?
Merci !