On en revient ici à l'argument imparable des S qui vantent les mérites de leur filière !
Ce n'est absolument pas un éloge de la filière S qui m'a laissé plus de mauvais que de bons souvenirs. D'ailleurs, si tu relis mon message tu verras que je dis que S et ES ont exactement le même niveau dans mon lycée. Je n'ai donc en aucun cas vanté la filière S comme l'ouverture d'esprit totale.
Ensuite, ce n'est pas une vision manichéenne des choses. Elle correspond à tous les S poursuivant, après leur bac, des études littéraires. C'est à dire 3/4 des BL, plus les S allant en AL ( je ne connais pas les stats mais ils sont nombreux ) ainsi que ceux intégrant des facs littéraires : histoire, géo, lettre, etc…
Le bagage littéraire ( sauf dans quelques grands lycées parisiens ou la filière L est une filière d'élite ) fourni par la filière L est trop faible pour vraiment faire la différence ( il ne me semble pas que les anciens élèves de L réussissent mieux leurs études littéraires que les autres ).
Enfin, pour ce qui est de l'ajout d'une matière supplémentaire, je vais prêcher pour ma paroisse mais il me semble que plutôt que la latin, ce seraient des sciences humaines comme la sociologie ou l'ethnologie qu'il serait bon d'enseigner. Cela permettrait de découvrir de nouvelles formes de raisonnement, de mieux comprendre le monde ( ces matières aident énormément pour la philosophie et l'histoire ) et de faire quelque chose de plus "moderne" que les langues anciennes avec lesquelles j'ai toujours eu une histoire difficile 🙂
Raison de plus pour réaffirmer qu'un enseignement de grande qualité, particulièrement dans les matières littéraires, est absolument nécessaire pour réduire ces inégalités.
En effet, et il faut aussi ( ce qui pose cependant un énorme problème dans le cadre du lycée ) entraîner à l'oral et à l'expression "soutenue", car sur ce point, dès le début de prépa, cela creuse des écarts très difficiles à combler.
Bouvard a écrit :Enfin, pour ce qui est de l'ajout d'une matière supplémentaire, je vais prêcher pour ma paroisse mais il me semble que plutôt que la latin, ce seraient des sciences humaines comme la sociologie ou l'ethnologie qu'il serait bon d'enseigner. Cela permettrait de découvrir de nouvelles formes de raisonnement, de mieux comprendre le monde ( ces matières aident énormément pour la philosophie et l'histoire ) et de faire quelque chose de plus "moderne" que les langues anciennes avec lesquelles j'ai toujours eu une histoire difficile 🙂
J'ai eu le même rélfexe à la première lecture, mais finalement ça ne manque pas de bon sens. Le socio et l'ethno (et la psycho…) sont globalement mis dans le même panier que les matières littéraires par les gens, à savoir : un truc intéressant mais qui ne donne pas de boulot (les maths du lycée non plus me direz-vous). L'avantage de la langue ancienne, si on lui accorde un nombre d'heures assez important (4 je dirais, dont 2 ou 3 qu'on pourrait, à mon avis, retrancher sur la philo) c'est qu'elle deviendrait un critère de sélection, tout comme les maths en S. Evidemment, il faudrait augmenter les exigences et modifier l'épreuve (écrit), ainsi que le coeff. La L serait encore une fois accusée de vivre dans le passé, mais le latin a toujurs été un domaine d'excellence (le preuve, pas mal de S en font en option). Et les profs de latin d'hypokhâgne arrêteraient de vouloir s'ouvrir les veines en voyant notre niveau à la rentrée.
Personnellement je suis également d'accord avec ce qui a été dit sur la littérature : pourquoi ne pas maintenir le français en Terminale, avec ce coup-ci de vrais dissertations, ce qui est faisable sur le même volume horaire…
Hipcherry a écrit :L'avantage de la langue ancienne, si on lui accorde un nombre d'heures assez important (4 je dirais, dont 2 ou 3 qu'on pourrait, à mon avis, retrancher sur la philo) c'est qu'elle deviendrait un critère de sélection, tout comme les maths en S.
C'est, je crois, le cas dans d'autres systèmes que le nôtre (notamment anglo-saxons) : les langues anciennes, et notamment le grec, sont considérées comme les mathématiques chez nous (une matière qui "sélectionne" les élèves). D'ailleurs les parcours à dominante littéraire n'y sont pas aussi dévalorisés qu'ici.
Et les profs de latin d'hypokhâgne arrêteraient de vouloir s'ouvrir les veines en voyant notre niveau à la rentrée.
=D
belleslettres a écrit :Hipcherry a écrit :L'avantage de la langue ancienne, si on lui accorde un nombre d'heures assez important (4 je dirais, dont 2 ou 3 qu'on pourrait, à mon avis, retrancher sur la philo) c'est qu'elle deviendrait un critère de sélection, tout comme les maths en S.
C'est, je crois, le cas dans d'autres systèmes que le nôtre (notamment anglo-saxons) : les langues anciennes, et notamment le grec, sont considérées comme les mathématiques chez nous (une matière qui "sélectionne" les élèves). D'ailleurs les parcours à dominante littéraire n'y sont pas aussi dévalorisés qu'ici.
Pas en Angleterre en tout cas. Bien des lycées ne proposent même pas le latin, encore moins le grec (même dans les écoles sélectives). Et les parcours littéraires ne sont pas dévalorisés parce qu'ils n'existent pas en tant que tels. Les élèves choisissent 3 à 4 matières pour leurs
A-Levels, donc ils peuvent associer matières scientifiques et matières littéraires : maths, anglais et physique, par exemple. C'est cette association qui est appréciée, de même qu'en France, l'avantage des S, c'est leur polyvalence.
J'étais persuadée du contraire, et depuis longtemps, parce que je l'avais entendu dire. Merci d'avoir rectifié cette idée reçue. =)
Inversement, en Italie, les licei classici (grec et latin obligatoires !) restent (même s'ils sont un peu en perte de vitesse) la filière d'excellence, même pour bon nombre d'élèves qui se destinent à des études de médecine par exemple…
les langues anciennes, et notamment le grec, sont considérées comme les mathématiques chez nous (une matière qui "sélectionne" les élèves). D'ailleurs les parcours à dominante littéraire n'y sont pas aussi dévalorisés qu'ici.
J'ignore pour les système anglo-saxon, mais en Italie l'équivalent de L est sous trois formes :
- liceo classico ( lycée classique) : les matières obligatoires sont : latin (4h) ; grec (3h) ; littérature italienne (4h) ; une langue étrangère avec son histoire et sa littérature (3h) ( donc très différent de nos langues en France!); histoire-géo (3h); philosophie (3h) ; histoire de l'art (2h); Religion (1h)
( bon Italie oblige 😜 );
SVT; Chimie ; Physique Mathématiques (6h) et EPS (2h).
- liceo linguistico (lycée linguistique) : les matières obligatoires sont : litterature italienne ( 4h ) ; latin (3h); LV1 ( 3h ); LV2 ( 3h ); LV3 ( 4h ); histoire-géo (3h); philosophie ( 3h ); histoire de l'art (2h); mathématiques (3h); bloc scientifique : SVT; Chimie ; Physique (4h); religion (1h); EPS (2h)
- liceo artistico ( lycée artistique ) : les matières obligatoires sont : littérature italienne (4h ); une langue vivante avec sa culture ( 3h ); histoire-géo ( 3h); mathématiques ( 3h ); géométrie ( 3h ); bloc scientifique (2h); histoire de l'art ( 3h ); arts appliqués ( 7h); arts sculpturales ( 3h ); religion 1h) EPS ( 2h);
Puis y a l'option obligatoire au choix de l'étudiant de spécialité : arts appliqués ( +3 h); architecture ( 6h); Design ( 6 h ) avec arts appliqués ( +3h); multimédia ( 6h ) avec arts appliqués ( +3h ); theatre (7h ).
C'est sur qu'ils ne connaissent pas les heures de permanence par contre! C'est 8 - 14 h non stop six jours par semaine !
Paradoxalement… en Italie c'est les S qui ont le moins de volume horaire et qui sont "classe poubelle" 😜! Forcément 3H de math au lieu de 2H…. et 7 h de bloc scientifiques au lieu de 4. Ca ne change pas tellement.
Source ? Par curiosité. =P
A propos des Britanniques il faut garder à l'esprit que les universités sélectionnent les étudiants par les notes, les entretiens et même par des examens complémentaires et les universités sont aussi en compétition entre elles. Le coût élevé des études garantit aussi une motivation sans failles des étudiants.
Pour ce qui est de l'enseignement des matières littéraires dans le secondaire, il n'y a plus d'obligation d'étudier la littérature aux A levels depuis les années 80 et depuis 2008 il n'y a plus d'obligation d'étudier en profondeur deux oeuvres pour les examens de langues. Cela a suscité quelques remous à ce moment là. La littérature n'a plus la cote.
NB A titre de curiosité il y a sur le Times Literary Supplement une chronique par un professeur de Cambridge sur les cultures anciennes et modernes : l'intérêt pour les langues anciennes existe.
Portia a écrit :A propos des Britanniques il faut garder à l'esprit que les universités sélectionnent les étudiants par les notes, les entretiens et même par des examens complémentaires et les universités sont aussi en compétition entre elles. Le coût élevé des études garantit aussi une motivation sans failles des étudiants.
Et qu'elles sont de loin les meilleures d'Europe et dans les toutes meilleures mondiales, aussi… (pour mémoire, la première université comportant des filières littéraires, Paris 7, se situe à la 150e position du classement de Shanghaï… dans le classement du Times Higher education, sur 200 établissements, aucun établissement français, mis à part trois grandes écoles au recrutement justement sélectif, et une université de médecine).
Pour ce qui est de l'enseignement des matières littéraires dans le secondaire, il n'y a plus d'obligation d'étudier la littérature aux A levels depuis les années 80 et depuis 2008 il n'y a plus d'obligation d'étudier en profondeur deux oeuvres pour les examens de langues. Cela a suscité quelques remous à ce moment là. La littérature n'a plus la cote.
Ce qui montre bien qu'il n'est pas absolument nécessaire d'avoir fait beaucoup de littérature au lycée pour y réussir ensuite.
Source ? Par curiosité. =P
Mon cours dessus, qui date un peu . L'an passé j'ai passé trois jours en " liceo scientifico " : cela fait étrange de se dire qu'en français… ils parlent uniquement en français ( en Anglais, je passe la moitié du cours a parler en français comme en italien ). Cependant, j'ai assisté à un cours de mathématiques… c'était moins soutenu.
Mais comme le dis Anne345 il y aussi :
https://it.wikipedia.org/wiki/Liceo_classicohttps://it.wikipedia.org/wiki/Liceo_linguisticohttps://it.wikipedia.org/wiki/Liceo_artisticoJe suis d accord la majorite des etablissement sla serie L est la serie poubelle
mais dans mon lycee la serie l est une serie equivalente aux autres avec 100% de reussite depuis 8 ans avec une ancienne eleve recu a l' ena un autre a l ecole nationale de la magistrature d autre a henry iv ou encore a Ste Marie de Neuilly sur seine
car nous valorisons la serie littereraire par les langues anciennes et l option maths
notre censeur responsable du lycee) est professeur de lettres classiques est un ancien
bachelier litteraire il ne laisserait pas la serie litteraire s'abaisser a un rammassis de detritus n ayant pas le niveau pour suivre une autre serie, il en est un ardent defenseur.
Je suis d'accord pour qu'on offre comme option de specialite
sociologie ou enseignement scientifique renforce ce serait une bonne idee
mais par des profs qualifies pour cela. J ai choisi l option ses cette annee en seconde et j ai decouvert la sociologie a travers cette option.J ai bien aime je ne sais pas si je vais poursuivre une serie es car le programme de seconde
est base presque uniquement sur la sociologie, l economie est relegue au second plan comment savoir si ce sera plaisant.
Si on regarde le site Oxford et les études English and literature, il faut évidemment avoir 3 A levels (qui doivent porter sur la langue et la littérature anglaise ) plus quelques tests écrits, texte à rédiger et entretien. Les meilleurs seront pris et les critères globaux de sélection sont les suivants (je ne traduis pas car les mots sont proches du français):
English Language and Literature :
Enthusiasm for Literature
Sensitivity to the creative use of language
Intellectual curiosity
Conceptual clarity
Flexibility
Accuracy and attention to detail
Critical engagement
Capacity for hard work
Articulacy
On est bien loin de demander un peu plus de culture scientifique ou un peu plus de matières comme la sociologie à l'école etc pour sélectionner des littéraires. Pour mémoire la compétition entre Oxford et Cambridge se situe au niveau des prix Nobels.
Les "vrais" littéraires sont en S , ce n'est pas nouveau , même notre prof de Philosophie nous le dit ( lui même ayant fait Maths sup , Maths spé avant d'être agrégé et docteur en philosophie). Je le vois bien dans ma classe , nous somme que 5 à avoir plus de 10 de moyenne générale !!!
Le niveau des autres élèves et honteusement bas. Certes nous sommes la classe "arts plastiques" mais il y'a des limites , certaines personnes disent même clairement qu'elle n'aime pas lire , un élève lit même comme un robot , ils ne savent pas s'exprimer en anglais ( "Allann ça veut dire quoi "size" ?" -___-") et n'ont aucune culture générale , pourtant si il y a bien un filière qui nous laisse le temps de nous cultiver , c'est la L ….
Je pense que nous devrions supprimer les filières, faire un peu comme la seconde , un grand tronc commun ( Littérature , maths , sciences, histoire , LV1 , LV2, Philo) pour la filière générale et proposer des options à chacun ( Arts , éco , spécialisation scientifique , LV3 , langues anciennes, littérature étrangère, droit, socio, psycho). Ca éviterait les " Pourquoi tu es en L ? - J'étais trop faible en maths pour la ES" .
Ainsi le lycée redeviendrait un établissement d'excellence , où l'on cultiverait un certain humaniste perdu. Humanisme qui veut que l'on s'intéresse à tout.
Il faudrait aussi arrêter de donner le Bac , c'est bien on est content , on a facilement son bac mais après on se retrouve perdu dans le supérieur. N'hésitons plus à orienter les élèves qui n'ont pas le niveau pour un bac général dans des filières technologiques , elles ont aussi leurs atouts.
Dernière chose , développer aussi les activités extras scolaires , un peu comme aux Etats Unis : Club de débat , Labo photo , club littéraire etc….
Mais pour cela , il faudrait investir dans l'éducation , terreaux de la socièté de demain mais ça ne semble pas être la priorité de notre gouvernement , il suffit de voir l'expression orale de notre président. 😀
N'hésitons plus à orienter les élèves qui n'ont pas le niveau pour un bac général dans des filières technologiques
La filière technologique n'est pas censée être une classe poubelle, pas plus que la filière littéraire d'ailleurs. C'est trop facile de refiler les mauvais élèves aux lycées technologiques et professionnels. Ce n'est pas parce qu'on est mauvais en français qu'on sera bon en secrétariat, c'est même plutôt l'inverse. Et ce n'est pas parce qu'on ne comprend rien aux maths qu'on sera un bon menuisier.
Les différents bacs n'ont pas pour but de hiérarchiser les élèves, mais de les répartir en fonction de leurs compétences. Les "trier" en fonction de leurs non-compétences est proprement ridicule.
Je ne voyais pas les filières technologiques de cette façon. Mais , pour prendre exemple d'un élève de ma classe , qui n'aime ni le français , ni les langues , qui n'arrive pas en philo et qui n'aime que le dessin , il aurait dû être à mon goût orienté dans un Bac STI ART APPLIQUE au lieu d'un bac littéraire option art plastiques qu'il n'aura peut être pas ( 5 à l'écrit de français et 7 à l'oral). Un autre exemple , une fille à arrêter les cours il y'a une semaine pour faire l'année prochaine un CAP petite enfance , si on l'avait orienté directement dans un BAC ST2S , elle n'aurait pas perdu du temps…. Il existe une multitude de bacs technologiques mais la société veut qu'on les rabaisse , c'est une hérésie , ils ont un fort potentiel!!!
Il faut se rendre compte qu'il n'y a pas de honte à ne pas vouloir faire un bac général. Je ne dit pas que ce genre de bac est plus facile qu'un bac général , ils sont simplement plus concret, et peuvent convenir à de nombreuses personnes. Je trouve qu'emmener des personne à un bac général , qu'ils n'auront peut être qu'au rattrapage ( d'après mes profs la moitié de ma classe va redoubler) , juste pour avoir un bac général , ce n'est pas leur rendre service. Le bac est facile à avoir mais c'est ce qui nous attends après qui est plus dur.
Après ce n'est qu'un avis personnel et il risque de ne pas plaire mais je pense que pour rendre, l'excellence de la filière générale , il faudrait sélectionner les personnes qui rentrent dedans. Arrêtons de faire passer les élèves où ils veulent si ils n'en ont pas les compétences. Si on l'avait fait , ça aurait évité à de nombreux terminale cette année à se demander ce qu'ils font là.
Je ne prône pas l'élitisme, mais je pense que la revalorisation du bac passe par là.
Allann a écrit :J Mais , pour prendre exemple d'un élève de ma classe , qui n'aime ni le français , ni les langues , qui n'arrive pas en philo et qui n'aime que le dessin , il aurait dû être à mon goût orienté dans un Bac STI ART APPLIQUE au lieu d'un bac littéraire option art plastiques qu'il n'aura peut être pas ( 5 à l'écrit de français et 7 à l'oral).
La STI AA est une filière extrêmement sélective, il ne suffit pas d'aimer le dessin, le niveau dans les matières générales y est plus que correct (pour être franc souvent au dessus de celui de nombre de séries générales). C'est la plupart du temps un bonheur d'y enseigner, y compris pour les enseignants des matières générales.
D'accord , le bac STI art appliqué n'est pas un bon exemple , prenons plutôt un bac pro graphisme qui pourras lui débouché sur un BTS ….
rectification les mathématiques ont été remises dans le programme de L la future première L se limitera a 27h de cours par semaines 5 heures de littérature étrangère contre 4h de littérature dans le but de faire une section internationale mais la section européenne est déjà la pour ça
qu'en dites vous?
Les L auront 3 heures d'options facultatives contre 1h30 pour les ES et les S
