Traduction d’un aphorisme d’Oscar Wilde

Bonjour. =)

De longue date amateur d'Oscar Wilde, je me suis mis récemment à le lire en V.O.
Je m'aperçois que les traductions françaises disponibles sont souvent assez libres.

L'aphorisme suivant (issu originellement de A woman of no importance) me pose une difficulté technique. La phrase de Wilde est:

The world has been made by fools that wise men should live in it.

Et la traduction française courante:

Le monde a été fait par les fous pour que les sages y vivent.

Cette traduction ne me satisfait pas: je la comprendrais si le verbe était could, ou à la rigueur would, mais should?

Any help? =D

La phrase dans le texte que j'ai, est légèrement différente, elle commence par for et se termine par un point d'exclamation. For ( avec le sens de car) fait penser aux tournures bibliques et le point d'exclamation accentue le paradoxe. A mon avis should (que l'on trouve souvent dans des phrases bibliques avec la forme shall) met l'accent sur l'obligation et approfondit l'ironie de la situation pour les sages. Could ou would ne contribueraient ni l'un ni l'autre au paradoxe.

J'ajoute que should s'utilise facilement dans des propositions subordonnées exprimant un but. C'est lié aux connotations spécifiques de shall, ordre et obligation, menace ou promesse, par rapport aux connotations de will.

Merci, Portia.
Ce qui m'a perturbé, c'est que j'ai trouvé plusieurs traductions qui disaient "pour que les sages puissent y vivre". De la ma gêne.

De modification en modification, la citation s'édulcore.

Oui, c'est bien pourquoi je me suis mis à la VO. De nombreux aphorismes semblaient n'avoir en français qu'un sens assez faible ou décevant…
Sans parler des jeux de mots intraduisibles.

Mais est-ce que "that"au lieu de "so that" est ici grammaticalement correct ?

Je suis assez surpris aussi ! Mais la premiere traduction laisse a croire qu'il s'agit d'un " (so) that wise…"
peut etre peut on supprimer le "so" parfois.

Je sais que l'opposition fou/sage fait beaucoup plus littéraire mais moi je trouve que "imbécile" pour fool est plus proche de l'anglais (j'ai vérifié dans mon dictionnaire mais c'est vrai que la signification a pu changer de Wilde aux Monty Python (qui utilisent le mot abondamment )), et plus ironique, plus anglais. Je trouve que "fou" à une connotation trop métaphysique, (d'autant plus que dans l'acception de fool= fou dans le sens de jester(toujours mon Harrap's)) et moins sociale qu' "imbécile". Mais ça reste mon sentiment personnel sûrement un peu tordu.

Il faut se lancer et proposer quelque chose: "Le monde a été fait par des étourdis et les gens avisés sont obligés d'y vivre"

Oui, c'est assez comme cela que je le comprends.

A mon sens should rend ici à peu près notre subjonctif. Je traduirais mot à mot par :

"Le monde a été fait par des fous pour que des gens sensés y vivent." c'est à dire approximativement : Le monde a été fait par des fous pour y faire vivre des gens sensés.

J'aime mieux des que les.

Cf Pratique de l'anglais de A à Z, §§ 288 et 289

Zorah a écrit :A mon sens should rend ici à peu près notre subjonctif. Je traduirais mot à mot par :

"Le monde a été fait par des fous pour que des gens sensés y vivent." c'est à dire approximativement : Le monde a été fait par des fous pour y faire vivre des gens sensés.

J'aime mieux des que les.

Should n'a vraiment aucune connotation de devoir?
Si je faisais un thème et que j'eusse à traduire "le monde a été fait par des fous pour que des gens sensés y vivent", c'est très naturellement que je dirais "…[so] that wise men would live in it".
Ce qui me ramène à ma question de départ, en fait.

Mais il faut aussi avouer que la traduction que je propose correspond tellement à ce que je pense que je suis bien obligé de me demander si je ne me mets pas à la place de l'auteur pour traduire ce qu'il dit en ce que je pense parce que je ne l'entends pas.

J'aurais préféré des commentaires plus critiques.

Putakli a sans doute raison, should contient ici peu ou prou une idée de nécessité. "Ce monde a été fait par des fous, et les gens sensés sont bien obligés d'y vivre." … "pour que des gens sensés dussent y vivre, y dussent vivre" "pour y faire vivre des gens sensés."

Cf Larreya & Rivière, Grammaire explicative de l'anglais pp.107 à112 :

Should : valeurs dépendantes (contextes directifs ou appréciatifs)
La plupart de ces emplois de should appartiennent à une langue plutôt recherchée. […] On trouve ces valeurs uniquement dans des propositions subordonnées ou assimilables à des subordonnées. Ce sont des valeurs qui n'appartiennent pas en propre à la proposition dans laquelle figure should; c'est en général la proposition principale qui contient le sens de nécessité auquel correspond should, et ce sens est transféré (exprimé une seconde fois, par un procédé semblable à celui de la concordance des temps), dans la subordonnée.

a.Contextes directifs. Il s’agit de contextes qui contiennent l’idée d’une volonté dirigée ver l’accomplissement d’une action : expression d’une suggestion, d’un ordre, d’un conseil, d’une requête, etc. (Dans ces contextes l’emploi du subjonctif est également possible, et il est plus fréquent.)[…]
He ordered that the prisoner should be set free.

b.Contextes appréciatifs. […]

Il reste quelque chose de bizarre, car il aurait été facile d'écrire soit:
"For fhe world has been made by fools, wise men should live in it", soit: "The world has been made by fools, so that wise men should live in it", avec probablement une nuance entre les deux.
Mais, et c'est ce qui me surprend, ce n'est ni l'une ni l'autre de ces deux tournures qui a été choisie, ce qui me donne l'impression d'un puzzle.
Mais on est au théâtre, juste au moment où le personnage voit sa femme apparaitre un instant. Si j'étais acteur, je feindrais un trouble qui se répercute sur l'élocution. Il y aurait un effet de comique de situation, la fin de la phrase ne correspondant pas à ce qui s'annonçait au début, à la manière dont un acteur peut jouer le monologue d'Hamlet en coupant: To be, or…(il cherche), not to be (il se résigne)
Ce ne serait pas alors un problème de langue, mai un problème d'effet de théâtre comme dans la réplique de Feydeau lors d'un constat d'adultère où le mari surprend sa femme au lit avec son amant quand celle-ci prend les devants en s'exclamant: "Et qu'est-ce que tu vas encore t'imaginer !" (rires garantis).

"That" est essentiel dans la phrase. Il est d'autant plus important que so ou in order a été supprimé et que cela rend la phrase plus solennelle et théâtrale. C'est l'axe de la phrase.
(Wilde est passé par Oxford donc il est nourri de Shakespeare et de citations sur la folie des sages et la sagesse des fous. L'explication de la phrase de Wilde est un peu plus loin dans la pièce.

Je dirais : Le monde a été fait par des fous pour que vivent dans ce monde là, des sages.

Il est difficile sans alourdir la phrase d'accentuer le pour et c'est pour cette raison que je répète le mot monde, ajoute le démonstratif et rejette sages à la fin.

L'usage de would et de should est l'objet de discussions sans fin et Fowler est l'un des noms les plus connus dans ce domaine.

J'ajoute par rapport aux derniers messages que pour moi ce ne sont pas les hommes qui sont obligés de faire quoi que ce soit mais les fous qui imposent un monde sans dessus dessous pour faire des hommes des sages et cela rejoint ce que dit Zorah sur le contexte directif.

Si je comprends bien, c'est la volonté de Dieu (pas celle des fous) ?

Dans ce cas je ne comprends vraiment pas bien.

D'après un ami anglais le sens de cet aphorisme est : "Car il a été fait par des fous, ce monde dans lequel les gens sensés doivent vivre !"

That est donc un relatif ayant world pour antécédent. C'est un anglais recherché, très littérairere, bien dans le style de Wilde.

Il est certain que le sens est bien plus satisfaisant qu'en suppléant un hypothétique so devant un that conjonction de subordination.

Considérant que les protagonistes de ce débat parlaient un assez bon français, j'en ai conseillé la lecture à des "penpals" qui apprennent le français pour les sortir des dialogues qui sont des annexes de guides touristiques, tout en leur demandant leur avis sur le fond (ils sont anglophones).
J'ai été un peu impressionné et honteux de la rapidité de leur réponse, qui, après coup, me parait évidente: il suffisait d'imaginer un "because" élidé.