Sénèque, Lettres à Lucilius, lettre V

Bonjour tout le monde 🙂

je suis nouvelle sur ce forum : élève en TL au lycée Louis le Grand, à Paris.
Voilà, en révisant la lettre V à Lucilius de Sénèque (pour l'oral de latin), j'ai rencontré un petit problème… Je me suis dit que peut-être certains parmi vous auraient quelques indices =) Ci-joint le début de la lettre (dans laquelle Sénèque fait l'éducation philosophique de son ami Lucilius. Il insiste ici sur le comportement que doit adopter le philosophe au sein de la cité).

Quod pertinaciter studes et omnibus omissis hoc unum agis, ut te meliorem cotidie facias, et probo et gaudeo, nec tantum hortor ut perseveres, sed etiam rogo.
Illud autem te admoneo, ne eorum more qui non proficere sed conspici cupiunt, facias aliqua quae in habitu tuo aut genere vitae notabilia sint.

C'est la deuxième phrase qui me pose problème. Si on l'écrit en "ordre français", ça donne :
Autem admoneo te illud, ne facias, more eorum qui cupiunt non proficere sed conspici, aliqua quae in tuo habitu aut genere vitae notabilia sint.

Soit : Mais je te conseille (fermement) de ne pas faire, à la manière de ceux qui désirent non pas progresser mais être regardés, quoi que ce soit de remarquable/singulier dans ton aspect extérieur ou dans ton mode de vie. (C'est la traduction de mon cours).

Or, l'emploi de aliqua me rend perplexe. Ou bien il s'agit d'un nominatif féminin, ou bien d'un ablatif féminin. Dans les deux cas, comment justifier le féminin ? Peut-on sous-entendre "res" ?! Et dans les deux cas encore, aliqua ne peut pas être, comme dans la traduction, le COD de facias.

Ça me frustre un peu de ne pas pouvoir expliquer la construction de la phrase, je bloque depuis assez longtemps. Si jamais vous avez une piste…

Merci beaucoup d'avance !

à mon avis et aussi selon l'avis de ma grammaire latine 😜 aliqua = neutre pluriel ( et pas besoin de res avec les neutres pluriel)

Hum… je vais essayé, je te promets rien.

Attention déjà :

Autem te admoneo illud => Mais je te conseil cela ( = démonstratif, accusatif singulier )
( la traduction de "admoneo" = avertir; normalement. Mais si on le traduisait ainsi, le démonstratif ne serait plus un COD mais un COI… donc ça n'irait pas. )

Sinon pour ton soucis :

Aliqua quae sint notabilia ( grrr.. chaud ce truc 😮 ) = quoi que ce soit de singulier
Aliqua = Pourtant, tu l'as bien traduit. Pronom adj. ablatif singulier indéfini. Il me semble que ça reprend justement le " aut genere vitae notabilia "… sans certitude.

Tu devrais demander à déplacer ton message dans " langue ancienne "

Edit : Ah trop lente. Mais c'est vrai que ça peut etre aussi un nominatif ou vocatif pluriel neutre! 😮 Je n'y ai pas pensé.

PhantineS a écrit :Or, l'emploi de aliqua me rend perplexe. Ou bien il s'agit d'un nominatif féminin, ou bien d'un ablatif féminin. Dans les deux cas, comment justifier le féminin ? Peut-on sous-entendre "res" ?! Et dans les deux cas encore, aliqua ne peut pas être, comme dans la traduction, le COD de facias.

Je suis d'accord avec bestnounouillette : Aliqua est bien un neutre pluriel (substantivé), à l'accusatif , et non un féminin ; il est COD de facias et antécédent de quae. ( ce qui est confirmé par le fait que Sint est au pluriel, aliqua ne peut donc pas être un singulier).

Et pour éviter de reproduire cette erreur, souvenez-vous tout simplement que dès que vous avez un verbe à la première ou à la deuxième personnes, vous n'avez pas de sujet dans la phrase (sauf évidemment un pronom, ou des cas rares)… ce qui exclut le nominatif (sauf attribut, avec un verbe d'état).

Par ailleurs, le pronom (ou adjectif) aliquis ayant un sens hypothétique, il explique le subjonctif dans la relative dont il est l'antécédent.

Merci beaucoup pour vos réponses, c'est super gentil de votre part.

Je dois avoir une grammaire bizarre (pourtant c'est le Bescherelle) car le neutre de aliquis, -a, -id fait aliquae à l'accusatif pluriel… :-S Les seules occurences de aliqua correspondent au nom. sg féminin et abl. sg féminin (d'où mon petit problème !)

Et pour éviter de reproduire cette erreur, souvenez-vous tout simplement que dès que vous avez un verbe à la première ou à la deuxième personnes, vous n'avez pas de sujet dans la phrase (sauf évidemment un pronom, ou des cas rares)… ce qui exclut le nominatif (sauf attribut, avec un verbe d'état).

Merci Arthur, je le note =)

PhantineS a écrit :Merci beaucoup pour vos réponses, c'est super gentil de votre part.

Je dois avoir une grammaire bizarre (pourtant c'est le Bescherelle) car le neutre de aliquis, -a, -id fait aliquae à l'accusatif pluriel… :-S Les seules occurrences de aliqua correspondent au nom. sg féminin et abl. sg féminin (d'où mon petit problème !)

Effectivement, en consultant plusieurs grammaires, il est indiqué parfois aliqua, parfois aliquae, et la déclinaison complète n'est pas donnée, on trouve quelquefois une (toute petite) note !

D'après Ernout (Morphologie…, §124) :

Les formes d'indéfini sont qu?, aliqu?, sans particule. La conjonction quia est le Nom. Acc. N. pluriel de quis, mais n'a plus de valeur casuelle ; de même quianam "pourquoi" qu'on lit par exemple dans Accius 583.
Le relatif et l'interrogatif n'ont qu'une seule forme quae, issue de *qua + la particule -? : *qua-? > *quai, quae.

Plus récemment, Weiss (2009 : 348-352) fait la même analyse.

Le pronom interrogatif-indéfini latin (et indo-européen) présente une confusion de thèmes en -e/o- et en -i-.
La forme quia (suffixe *-H2) est une forme du thème en -i-, mais s'est spécialisée. Pour l'interrogatif-indéfini, on a repris une forme en -e/o-. Au nominatif féminin singulier comme au neutre pluriel, la différence entre les formes en -a et en -ae s'explique par l'absence ou (respectivement) la présence de la particule -i.

D'une manière générale, l'indéfini est peu usité au pluriel (on l'évitera en thème, ou on utilisera à la rigueur l'adverbe indéfini aliquot). Il y a aussi des hésitations quant à la flexion du nominatif masculin et du féminin (ques et quei dans la langue ancienne, quesdam, aliques cités par des grammairiens, quas N. fém. dialectal = osque pas).

A ce propos, on dit souvent qu'en fonction d'adjectif, on a pour l'interrogatif les formes qui et quod, en fonction de pronom les formes quis et quid. Weiss rejette cette distinction pour le masculin :

For the masculine the adjectival form of the interrogative is usually quis, especially in higher styles, except when the next word begins with s. Then qui is the form of choice both for the pronoun and the adjective, e.g. qui sit ? qui servus ? but quis est ? quis homo ? (Plaut. Aul. 731). Cf. Cic. Sest. 32 quis umquam consul.

Merci beaucoup, à présent tout est clair 🙂

Illud autem te admoneo, ne eorum more qui non proficere sed conspici cupiunt, facias aliqua quae in habitu tuo aut genere vitae notabilia sint.

Et de qui est la ponctuation ? Je conseille vivement aux latinistes, quand ils travaillent une version, d'ignorer la ponctuation faible, qui induit souvent en erreur. Mon professeur et moi avions bloqué, je m'en souviens, sur un distique d'Ovide où l'éditeur avait séparé l'adjectif verbal de son datif par une virgule malvenue… Merci pour ces précisions Arthur 🙂. J'ai tout plein d'idées pour cet été moi 😀 !

Sullyvan a écrit :

Illud autem te admoneo, ne eorum more qui non proficere sed conspici cupiunt, facias aliqua quae in habitu tuo aut genere vitae notabilia sint.

Et de qui est la ponctuation ?

Il n'y a pas de problème de ponctuation dans cette phrase à mon avis. La première virgule est là pour délimiter ce qui a été annoncé par le cataphorique. La deuxième virgule sépare la relative de la principale qui reprend son cours. Après la deuxième relative, la virgule n'est pas présente (entre vitae et notabilia) car l'antécédent est rappelé par l'adjectif attribut, le sens est donc suffisamment clair à la lecture cursive. Aucune virgule n'est indispensable ici, mais les deux ont leur utilité. On pourrait aussi en avoir de manière systématique avant chaque subordonnée, mais cela pourrait déstabiliser quelqu'un qui n'est pas habitué à une ponctuation entièrement grammaticale comme celle de l'allemand ou du russe.

Je conseille vivement aux latinistes, quand ils travaillent une version, d'ignorer la ponctuation faible, qui induit souvent en erreur.

La ponctuation est tout de même une aide de l'éditeur pour la compréhension à la première lecture et (parfois aussi) pour l'interprétation. Personnellement je ne pourrais pas comprendre une période un peu longue de Cicéron ou de Sénèque sans m'arrêter sur les propositions, si elles n'étaient pas du tout ponctuées. Une différence de ponctuation peut parfois aussi signaler une ambiguïté possible, une traduction différente. J'en ai fait l'expérience un peu déstabilisante à mon oral de grec du concours, où mon édition d'Aristophane n'était pas la même que celui de mes interrogateurs (et c'était une ponctuation forte qui différait). J'ai donc traduit différemment, cela a été remarqué à la reprise mais ne m'a pas du tout été reproché, puisque c'était une autre possibilité correcte. Ce genre de problèmes se rencontre assez fréquemment en poésie et plus encore, je pense, dans la comédie.

Mon professeur et moi avions bloqué, je m'en souviens, sur un distique d'Ovide où l'éditeur avait séparé l'adjectif verbal de son datif par une virgule malvenue…

Quel est ce distique, par curiosité ?

Merci pour ces précisions Arthur 🙂. J'ai tout plein d'idées pour cet été moi 😀 !

Inutile de s'attaquer à l'histoire de la langue avant de maîtriser suffisamment (je ne dis pas parfaitement, n'ayant pas moi-même cettte prétention =D) la grammaire normative. Pour cela, Magnard ou Sauzy peuvent suffire (en L1, L2, et CPGE jusqu'au concours de l'ENS compris). Ensuite, les ouvrages comme celui d'Ernout ou de Weiss (très récent et formidablement clair, je le conseille vraiment à tous les latinistes férus de linguistique et professeurs de lettres classiques de ce forum =)) peuvent devenir nécessaires. Omnia cum tempore. =)

Il n'y a pas de problème de ponctuation dans cette phrase à mon avis. La première virgule est là pour délimiter ce qui a été annoncé par le cataphorique. La deuxième virgule sépare la relative de la principale qui reprend son cours. Après la deuxième relative, la virgule n'est pas présente (entre vitae et notabilia) car l'antécédent est rappelé par l'adjectif attribut, le sens est donc suffisamment clair à la lecture cursive. Aucune virgule n'est indispensable ici, mais les deux ont leur utilité. On pourrait aussi en avoir de manière systématique avant chaque subordonnée, mais cela pourrait déstabiliser quelqu'un qui n'est pas habitué à une ponctuation entièrement grammaticale comme celle de l'allemand ou du russe.

(Une fois le message posté, je me suis effectivement demandé si je ne parlais pas un peu trop vite. J'ai bien fait, finalement 😉)

Moi et ma très mince expérience dans la syntaxe, bien que saisissant l'intérêt de délimiter ce qu'annonce le cataphorique illud, nous ne comprenons pas pourquoi avoir détaché la conjonction de négation ne du verbe admonere qui l'appelait pourtant. J'ai du mal à formuler mon problème. D'ailleurs, quand je propose "illud autem te admoneo ne, eorum…", j'ai l'impression que ça ne va pas :/. Mais je déteste ne pas pouvoir expliquer mes impressions.

La ponctuation est tout de même une aide de l'éditeur pour la compréhension à la première lecture et (parfois aussi) pour l'interprétation. Personnellement je ne pourrais pas comprendre une période un peu longue de Cicéron ou de Sénèque sans m'arrêter sur les propositions, si elles n'étaient pas du tout ponctuées. Une différence de ponctuation peut parfois aussi signaler une ambiguïté possible, une traduction différente. J'en ai fait l'expérience un peu déstabilisante à mon oral de grec du concours, où mon édition d'Aristophane n'était pas la même que celui de mes interrogateurs (et c'était une ponctuation forte qui différait). J'ai donc traduit différemment, cela a été remarqué à la reprise mais ne m'a pas du tout été reproché, puisque c'était une autre possibilité correcte. Ce genre de problèmes se rencontre assez fréquemment en poésie et plus encore, je pense, dans la comédie.

Oui. Vous savez bien, Arthur, que mes remarques se fondent sur ce que j'ai pu rencontré ou, plutôt, sur la manière dont j'ai appréhendé le peu de versions que j'ai étudiées. Il va me falloir l'enrichir, cette intuition du phrasé latin, au fil de mes études, avant de pouvoir formuler des remarques plus sensées.

Quel est ce distique, par curiosité ?

Le livre II de l'Ars Amatoria est consacré aux conseils pour garder une maîtresse. Mais la stratégie n'est pas la même selon que la relation dure depuis longtemps ou non. Après avoir envisagé les comportements qui assureront à l'amant l'attachement de sa nouvelle maîtresse, Ovide considère à partir du vers 337 la conduite à tenir dans le cas des relations plus anciennes.

Sed non cui dederas a litore carbasa vento,
Utendum, medio cum potiere freto.

Si l'on délimite les propositions : Sed non [cui dederas a litore carbasa] vento, Utendum, medio cum potiere freto. Vento ayant été analyse comme le datif d'intérêt de utendum (est), nous ne comprenions pas avec ma professeur la pertinence de la virgule.

Inutile de s'attaquer à l'histoire de la langue avant de maîtriser suffisamment (je ne dis pas parfaitement, n'ayant pas moi-même cettte prétention =D) la grammaire normative. Pour cela, Magnard ou Sauzy peuvent suffire (en L1, L2, et CPGE jusqu'au concours de l'ENS compris). Ensuite, les ouvrages comme celui d'Ernout ou de Weiss (très récent et formidablement clair, je le conseille vraiment à tous les latinistes férus de linguistique et professeurs de lettres classiques de ce forum =)) peuvent devenir nécessaires. Omnia cum tempore. =)

Là encore, vous devez savoir que je n'ai pas tendance à me contenter de ce qui est suffisant dans les disciplines qui me passionnent (i.e. lettres classiques et modernes 😀). Sans parler de brûler les étapes, je vais bien sûr profiter de ces vacances pour bien travailler ma grammaire à partir de la Magnard que j'ai déjà. Mais : j'aurai sûrement besoin, pour faire passer la pilule de cette année désastreuse (certains se noient dans l'alcool, d'autres dans les bouquins), d'approfondir et de butiner ailleurs. La Syntaxe Latine d'Ernout, je la veux sous la main dès l'année prochaine (où que je soit), de même que je vais me confectionner une liste assez conséquente d'ouvrages dans les diverses matières afin d'engager l'année avec une bonne base (d'autant que l'université et la CPGE Chatô ne proposent pas de véritable liste pendant les vacances d'été). Dans l'esprit des vacances évidemment.

Mais avant, le BAC :mad:.

Merci à vous, Arthur.

P.-S. Qu'est-ce que je peux avoir de difficultés à m'exprimer.

Sullyvan a écrit :

Illud autem te admoneo, ne eorum more qui non proficere sed conspici cupiunt, facias aliqua quae in habitu tuo aut genere vitae notabilia sint.

Je conseille vivement aux latinistes, quand ils travaillent une version, d'ignorer la ponctuation faible, qui induit souvent en erreur.

C'est un bon conseil en effet, mais seulement pour des latinistes déjà avancés!

Quant au passage de Sénèque, une partie de la difficulté tient au fait que cette phrase est (comme beaucoup de phrases de cet auteur) stylistiquement épouvantable… "Aliqua quae"? Quelle horreur!

Sullyvan a écrit :Moi et ma très mince expérience dans la syntaxe, bien que saisissant l'intérêt de délimiter ce qu'annonce le cataphorique illud, nous ne comprenons pas pourquoi avoir détaché la conjonction de négation ne du verbe admonere qui l'appelait pourtant. J'ai du mal à formuler mon problème. D'ailleurs, quand je propose "illud autem te admoneo ne, eorum…", j'ai l'impression que ça ne va pas :/. Mais je déteste ne pas pouvoir expliquer mes impressions.

En fait, comme il y a un cataphorique, toute la complétive est de fait une apposition à illud. Une apposition se marque ordinairement par la virgule. Sans illud (avec illum par exemple, si le verbe subordonné était à la troisième personne), il est beaucoup plus naturel s'en passer.
On ne met pas de virgule pour séparer les compléments circonstanciels, le plus souvent (donc pas devant eorum more…). La ponctuation est bien davantage grammaticale que sémantique en générale (héritage de la tradition allemande et des contraintes des langues flexionnelles et fortement hypotactiques).

Sed non cui dederas a litore carbasa vento,
Utendum, medio cum potiere freto.

Si l'on délimite les propositions : Sed non [cui dederas a litore carbasa] vento, Utendum, medio cum potiere freto. Vento ayant été analyse comme le datif d'intérêt de utendum (est), nous ne comprenions pas avec ma professeur la pertinence de la virgule.

Dans les éditions poétiques, il se peut que la virgule obéisse à d'autres fonctions, certes. Ici, je pense qu'elle est dûe à la longueur du groupe au datif (un participe passé substantivé et accompagné d'une relative). Sinon, puisque tu te piques de diachronie, le datif dans la construction à l'adjectif verbal peut être simplement analysé comme un complément d'agent. Le D. d'intérêt, à toutes les sauces, c'est un peu trop facile (et c'est un des gros torts de la grammaire de Joëlle Bertrand, qui ne contribue pas à en faire un ouvrage scientifique)… Le cas du complément d'agent est au départ l'instrumental (c'est encore comme ça dans les langues qui l'ont conservé, l'indo-iranien et le slave par exemple). En grec, il est recouvert par le G. (? en face de l'I. seul en sanskrit, ? en face de skt. saha + I.) et le D. (D. seul pour les compléments d'agent inanimés, et systématiquement au parfait ;? = ?) ; en latin, par l'Ab. (ab + Ab., Ab. seul, plus tardivement de + Ab., enfin per + Acc. (!) > français de et par, cum + Ab.) et le D. (dans cet emploi et quelques autres je crois).
(Je vais sûrement travailler sur la syntaxe des adpositions l'an prochain, c'est un sujet qui m'intéresse assez.)

Là encore, vous devez savoir que je n'ai pas tendance à me contenter de ce qui est suffisant dans les disciplines qui me passionnent (i.e. lettres classiques et modernes 😀).

J'ai aussi cette tendance, elle a ses avantages et ses inconvénients…

Et sinon, si tu penses faire de la phonétique et de la morphologie historiques pour "décompresser", je pense que tu risques d'avoir quelques déconvenues (je commence à peine à y prendre goût, et certaines choses, sur les dérivés et les types cinétiques, par exemple, me sont encore plutôt… ésotériques !). 😂
Personnellement, je préfère entrecouper ce travail de lectures littéraires ou de sciences plus "molles" (anthropologie, histoire ou religions, voire linguistique générale avec de la motivation). Mais bon… De gustibus non disputandum 😉 !