Pluriel des mots veto, credo et impresario

Bonsoir,

Je voudrais savoir pourquoi les mots "veto", "credo", "impresario" n'existent pas avec S par exemple "des vetos", "des credos", "impresarios". Il me semble qu'en 1990 la reforme de l'orthographe a permis d'écrire S dans tous les mots.

Puisque le Tlf ne précise pas que ces mots sont invariables, ils prennent un s au pluriel.
Le Petit Robert de 2002 ne donne qu'impresario comme variable, mais permet déjà de lui mettre un accent.

Merci beaucoup🙂

Le Robert 2009 donne credo invariable au sens religieux.
Il indique qu'au sens figuré de "principes sur lesquels on fonde son opinion, sa conduite", on peut aussi écrire un crédo, des crédos.

Alors que de son côté le TLF précise que le pluriel, rare, ne s'emploie que pour ce sens figuré et ne prend pas de S (voir § Prononc. et Orth. ).

Evidemment, puisqu'au sens religieux, c'est considéré comme une citation, donc non concerné par la réforme.

C'est vrai, mais vous aviez pourtant précisé pour ces trois mots (dont le fameux credo) :

Puisque le Tlf ne précise pas que ces mots sont invariables, ils prennent un s au pluriel

Le Robert, lui, précise bien pour ces noms de prière (ave, confiteor, credo) : n. m. inv.
En revanche, tout comme le TLF, il francise bénédicitén. m. (qui est pourtant aussi une citation) , et donne le pluriel bénédicités.

D'accord. Merci🙂

Je me demande aussi pourquoi nous écrivons sans S ici
des clins d'oeil SANS S=pourquoi?
des pauses-café SANS S= pourquoi?
des tête SANS S a tête SANS S = pourquoi?
des aide-mémoire= pourquoi sans S?
un sans emploi SANS S= pourquoi?

Est-ce que je peux dire que NOM+préposition NOM= toutes les parties sont invariables?

S'il s'agit de mots considérés comme latins, pourquoi ne pas mettre le pluriel en latin ? Je crois que l'on peut dire : un stimulus, des stimuli, par exemple.

La tendance est à la francisation des pluriels, quand les mots sont suffisamment "acclimatés".
Personne ne dirait un album, des alba… ou un prospectus, des prospecti, par exemple.

Et quand il s'agit d'un verbe conjugué à la première personne du singulier comme credo, veto ou lavabo, faudrait-il écrire en conjuguant à la première personne du pluriel des credimus, des vetamus ou des lavabimus ? 😉

MN a écrit :D'accord. Merci🙂

Je me demande aussi pourquoi nous écrivons sans S ici
des clins d'oeil SANS S=pourquoi?
des pauses-café SANS S= pourquoi?
des tête SANS S a tête SANS S = pourquoi?
des aide-mémoire= pourquoi sans S?
un sans emploi SANS S= pourquoi?

Est-ce que je peux dire que NOM+préposition NOM= toutes les parties sont invariables?

C'est le contraire : nom + nom les deux prennent un s au pluriel, sauf si le sens s'y oppose.

- clins d'oeil : des clins d'yeux est possible, mais rare, sans doute parce qu'on ne cligne que d'un oeil !

- pauses-café : même s'il y a plusieurs pauses, c'est toujours pour du café.

- des têtes. Mais il manque sans doute un mot : un tête-à-tête ? invariable, à cause de la liaison que cela induirait.

- des aide-mémoire : aide est là le verbe (donc invariable), et c'est toujours pour la mémoire.

- des sans-emploi : Chacun n'aurait qu'un emploi.

Merci beaucoup🙂🙂🙂

Et quand il s'agit d'un verbe conjugué à la première personne du singulier comme credo, veto ou lavabo, faudrait-il écrire en conjuguant à la première personne du pluriel des credimus, des vetamus ou des lavabimus ?

Je me suis mal exprimé : par mot j'entendais substantif et ma question était vraiment interrogative. 😜

Mais pourquoi considéré credo, veto, etc., comme des verbes, puisqu'en français ils ne se comportent nullement comme des verbes ? Je reste d'ailleurs dubitatif devant Riegel qui dit qu'un mot composé peut-être un verbe+substantif, alors qu'on ne dit pas des portent-drapeaux.

Oui, nous parlions bien des substantifs issus de mots latins…
Tu te demandais pourquoi l'on n'utilisait pas le pluriel latin pour ces mots.
Ce n'est possible que lorsque le mot d'origine est déjà un adjectif ou un substantif (stimulus, stimuli)
Mais c'est évidemment impossible quand le mot d'origine est un verbe conjugué qui s'est substantivé en français (lavabo, credo…). Dans ce cas, les seules solutions sont l'invariabilité ou le pluriel en -s.
C'est tout ce que j'ai voulu dire.

Je reste d'ailleurs dubitatif devant Riegel qui dit qu'un mot composé peut être un verbe+substantif, alors qu'on ne dit pas des portent-drapeaux.

Ne pas confondre là encore la nature substantive du nom composé et la nature grammaticale d'origine d'un de ses éléments, qui peut être différente.

Il est indiscutable qu'un porte-drapeau est un homme qui porte un drapeau. Difficile de contester l'origine verbale du premier élément.
Mais du fait que l'ensemble est substantivé, une désinence verbale -ent au pluriel n'aurait pas plus de raison d'être que credimus comme pluriel de credo. . L'origine verbale de "credo" ou de l'élément "porte-" est indiscutable. En se substantivant ou en s'intégrant à des substantifs, ces deux termes n'ont plus la possibilté d'afficher des désinences verbales au pluriel. Rien de bien étonnant ni de mystérieux…

Tu te demandais pourquoi l'on n'utilisait pas le pluriel latin pour ces mots.

Pas pour ces mots en particuliers… Je sais qu'il n'y a pas de substantifs latins dont le nominatif est o.

Il est indiscutable qu'un porte-drapeau est un homme qui porte un drapeau. Difficile de contester l'origine verbale du premier élément.

Mais Riegel dit se situer dans une perspective synchronique, pas diachronique. Si porte vient du verbe porter, en revanche, je ne vois pas comment on peut dire qu'il s'agit encore, aujourd'hui, d'une réalisation du verbe porter, puisqu'il n'y a pas moyen de le faire se comporter comme un verbe, et qu'il se comporte au contraire comme un élément de substantif.

J'ai le même problème avec l'idée que "rond-point" est un adjectif+nom : dire "un rond-point carré" n'est pourtant pas un oxymore… 😜

Merci de m'éclairer. =)

Je sais qu'il n'y a pas de substantifs latins dont le nominatif est o.

Mais si. Entre autres : ordo, vertigo, albedo, prurigo, virago… tous passés en français avec un pluriel en -s.

Je ne sais pas si Riegel ou d'autres parlent vraiment d'une "réalisation" du verbe porter dans "porte-drapeau", et je ne saisis pas bien ce que ce terme de "réalisation" recouvre pour toi.

Je suppose que tu ne contestes tout de même pas l'origine verbale de cet élément, la substantivation passant par une ellipse du nom sujet : un (homme qui) porte drapeau.
Que proposerais-tu à la place ?

Quant aux effets d'oxymore qui te turlupinent (un rond-point carré, un petit grand-père, un beau-frère très laid, une chaise longue trop courte 😜 )… Riegel précise bien que "les éléments réunis dans un mot composé forment une unité de sens nouvelle, dont la signification dépasse celles de ses éléments pris isolément."

Mais si. Entre autres : ordo, vertigo, albedo, prurigo, virago…

Ca m'apprendra à parler trop vite. :roll:

Que proposerais-tu à la place ?

Je pense que quelque chose m'échappe, j'aimerais mieux connaître ce que disent Riegel - et les grammairiens de ce forum - des noms composés et de mes doutes avant d'assumer une posture résolument critique.

Je suppose que tu ne contestes tout de même pas l'origine verbale de cet élément

Non, bien sûr. Mais quand on parle de l'origine d'un mot, la perspective est historique, or celle de Riegel se veut synchronique. Il ne dit pas que porte est d'origine verbale, il dit que c'est un verbe. Or, il dit aussi qu'un verbe est quelque chose qui se conjugue, ce qui est ici impossible. Dans ce cas, comment justifier d'un point de vue synchronique que porte soit un verbe ?

la substantivation passant par une ellipse du nom sujet : un (homme qui) porte drapeau.

C'est la cause historique. Si porte-drapeau est à chaque fois pensé comme ayant un sujet éludé, pourquoi ne dit-on pas des portent-drapeaux, c'est-à-dire : des (hommes qui) portent drapeaux ?

Riegel précise bien que "les éléments réunis dans un mot composé forment une unité de sens nouvelle, dont la signification dépasse celles de ses éléments pris isolément."

Oui, du coup je ne comprends pas comment un élément peut signifier quoi que ce soit si le sens final n'est pas le sien, ni comment, du coup, il peut être un adjectif s'il ne caractérise rien du tout. Mais je relirai le passage.

Je me suis sans doute mal exprimé en parlant d' "origine" verbale de l'élément "porte", ce qui te fait supposer une approche historique, donc diachronique.
J'aurais plutôt dû parler de la nature verbale de l'élément, quand il est utilisé non plus comme élément, mais de façon autonome.
Quant à la formulation "un homme qui porte un drapeau", pour "un porte-drapeau", elle a une valeur explicative et non historique, étymologique. Ce n'est pas une forme ancienne de la langue. Les noms composés de structure V + COD existent dès le début de la langue et il s'en crée de nouveaux encore de nos jours.
Si l'on n'écrit pas "des portent-drapeaux", c'est qu'en étant utilisé comme élément de nom, le premier élément perd le statut de verbe qu'il a en usage autonome, c'est tout…

Je pense que quelque chose m'échappe, j'aimerais mieux connaître ce que disent Riegel - et les grammairiens de ce forum - des noms composés et de mes doutes avant d'assumer une posture résolument critique.

Dans la terminologie technique (issue de la grammaire sanskrite), ce composé est un tatpuru?a, car les deux termes sont unis par une relation casuelle (objet direct dans le cas qui nous occupe). C'est cependant un tatpuru?a un peu particulier. Normalement, ce type de composés est dit endocentrique (le terme déterminant désigne le référent : un fils-de-roi est un fils, un né-dans-la-maison est quelqu'un qui est né, un fait-le-matin est un fait, etc.). Evidemment, ici, le porte-drapeau n'est pas une porte !

On désigne ce sous-type de composés par le petit nom d'upapada-sam?sa (qui n'est pas usité dans la terminologie grammaticale non-sanskrite, contrairement au précédent). La tête est alors une forme verbale, mais déverbalisée (par exemple, en français, elle ne se conjugue pas ; en sanskrit, on ne peut pas former le composé directement à partir de la forme conjuguée, on utilise une sorte d'abréviation : °gnya- pour janati "il sait", °ka- pour karoti "il fait", °da- pour dadati "il donne", etc.).

Donc pour conclure, peu importe que la forme de sens verbal soit homonyme ou nom du verbe conjugué. Cela ne change rien à l'analyse du composé (et c'est aussi une raison pour laquelle cette forme ne se conjugue pas, et ne se fléchit pas dans certains cas comme celui de porte-drapeaux).

Si vous cherchez des exemples pour des mots simples dans la synchronie du français, vous pouvez trouver celui du garde, ou de la poste. Evidemment, l'homonymie avec les formes conjuguées est due aux hasards de la diachronie (notamment la chute des désinences, et diverses réfections analogiques).

Sachez cependant (mais nous sortons du domaine de la composition nominale) qu'en proto-indo-européen, de telles formations nominales étaient possibles sans l'ajout de suffixes, en jouant directement sur l'Ablaut. On appelle ce phénomène dérivation interne. Le latin (et donc le français) est cependant une des langues qui en garde le moins de traces : l'exemple le plus connu est celui de tego / toga. Ces phénomènes sont plus vivants en grec (degré zéro, /e/, et /o/), et en sanskrit davantage encore (guna et vrddhi). Par exemple, à partir du mot aranya "forêt", vous pouvez former le mot signifiant "animal sauvage" [de la forêt] simplement en allongeant la première syllabe du mot.

Voyez l'article de Wikipédia en anglais sur les composés (Compounds (linguistics)), et pour la dérivation interne, cherchez "internal derivation" sur google, puis lisez le §6.29 du livre de Benjamin Fortson sur Google Books.

Cordialement.