Selon le Tlfi,
mettre le cap sur a été utilisé sur terre bien avant le premier avion !
Rodolphe mit tour à tour le cap sur toutes les maisons de connaissance; il parcourut les quarante-huit quartiers et fit environ huit lieues, mais sans aucun succès.
MURGER,
Scènes de la vie de Bohème, 1851
Mais sans doute pas avant le premier bateau… 🙂
Evidemment non puisque le cap est l'avant d'un bateau !
Selon l'Académie, sur se dit - entre autres - pour marquer la position et "aussi en parlant de l'endroit où se porte un effort". Ce qui légitime, selon moi, l'emploi de cette préposition dans l'expression "mettre le cap sur".
Pour le reste, l'Académie précise : "La préposition sur ne doit en aucun cas être employée à la place de à ou de en pour introduire un complément de lieu désignant une région, une ville et, plus généralement, le lieu où l’on se rend, où l’on se trouve".
J'ajouterai, comme je l'écris sur mon site (et ce n'est là que mon avis personnel) : "À la rigueur pourra-t-on accepter l'emploi de sur après un verbe de mouvement (Il déménage sur Paris), même si la préposition à reste de meilleure langue".
bonjour,
est ce qu' en dit "souriez, vous partez sur Toulouse (exemple) ou souriez, vous partez a Toulouse ?
merci
Personnellement, je pense que les deux se disent dans ce cas mais que cela ne fonctionne pas toujours. Enfin je ne suis pas sure!! 😉 Mais "a" me parait mieux quand même après réflexion! 🙂
Surtout le "à" avec un accent… 😉
fandixhuit a écrit :Oui, monter à est encore utilisé dans le sud de la France : les méridionaux sont en bas de la carte 😉.
C'est curieux, sur la carte que j'ai sous les yeux, le sud n'est pas en bas…J'ai même vérifié avec un niveau à bulle. Peut-être est-ce parce que j'ai déplié ma carte sur une table… 😀
Sérieusement, j'ai retenu de mes années d'enseignement général qu'une carte n'a pas de bas, ni de haut.
Je peux vous assurer d'ailleurs que dans l'ouest on "monte" aussi à Paris. Je pense que ça n'a rien à voir avec le sud 😉
Par ailleurs Polaris a écrit :
- J'ai entendu dire, pour fonder ce refus de dire "je vais sur Paris", que l'expression était une déformation de l'expression "je monte sur Paris" employée par les provinciaux.
Cela me semble être un beau sophisme.
Quand la carte est assimilée à une page, il n'est pas aberrant de parler de son "bas"…
On parle bien d'un bas de page…
Monter (Petit Robert) :
(1949) Fam. Se déplacer du sud vers le nord (en raison de l'orientation des cartes géographiques, où le nord est en haut). Elles sont montées à Paris pour faire leurs études.
Il faut bien reconnaître qu'une très grande partie de la France se situe au sud de Paris.
On peut cependant expliquer aussi l'expression par le côté métaphoriquement "supérieur" de la capitale par rapport à de plus humbles localités.
Au Québec, beaucoup disent : "monter à Montréal" en partant de Québec ou toute autre ville plus au nord. La raison étant qu'on remonte le fleuve vers sa source. En amont. 🙂
Jehan a écrit :Quand la carte est assimilée à une page, il n'est pas aberrant de parler de son "bas"…
On parle bien d'un bas de page…
Monter (Petit Robert) :
(1949) Fam. Se déplacer du sud vers le nord (en raison de l'orientation des cartes géographiques, où le nord est en haut). Elles sont montées à Paris pour faire leurs études.
Il faut bien reconnaître qu'une très grande partie de la France se situe au sud de Paris.
On peut cependant expliquer aussi l'expression par le côté métaphoriquement "supérieur" de la capitale par rapport à de plus humbles localités.
Ta justification du bas de la carte doit faire frémir plus d'un professeur de géographie…
Il existe d'ailleurs bien des cartes où le nord est "en bas".
Je suis en revanche d'accord avec ton explication concernant la prétendue supériorité de la capitale; je pense que l'explication est là.
Ce n'est pas ma justification… C'est bien le dictionnaire qui justifie l'expression en faisant remarquer que sur les cartes "le nord est en haut". Et ce n'est pas moi qui ai créé l'expression "bas de page". Il existe certes des cartes orientées différemment, mais les cartes de France des manuels scolaires de géographie, des atlas, des cartes routières… celles qui s'affichent à la télé pour la météo ou l'actualité, et qui sont les cartes les plus fréquemment consultées… se présentent bien dans leur immense majorité avec le nord en "haut de page".
L'argument "suprématie de la capitale" ne fait que s'y superposer.
Ce qui est curieux par contre. Et je reviens à mon histoire d'amont, c'est que la définition que vous citez en exemple date de 1949 et qu'elle est familière. Or, au Québec, certaines de nos expressions et mots ont conservé leur sens du moyen-âge. Et cette façon de dire "monter à Montréal" en partant de Québec figure dans des documents historiques (je dis ça de mémoire, par contre, je pourrais difficilement le prouver sans faire tout un effort…)
Intuitivement, je dirais que cette expression "monter à (ou sur)…" aurait un rapport avec l'effort en premier : donc remonter le courant d'aval en amont c'est monter vers la destination; partir d'une vallée vers un endroit en montagne serait aussi monter vers cette destination, puis quand le terrain n'offre aucune résistance particulière on monterait du sud vers le nord, sauf qu'il y a un problème quand on voyage d'est en ouest et vice versa pour ce dernier cas. Ce serait un bon exercice de chercher à savoir si l'origine de cette expression n'est pas liée plutôt à l'effort qu'à la position géographique. 🙂
Jehan a écrit :Ce n'est pas ma justification… C'est bien le dictionnaire qui justifie l'expression en faisant remarquer que sur les cartes "le nord est en haut". Et ce n'est pas moi qui ai créé l'expression "bas de page". Il existe certes des cartes orientées différemment, mais les cartes de France des manuels scolaires de géographie, des atlas, des cartes routières… celles qui s'affichent à la télé pour la météo ou l'actualité, et qui sont les cartes les plus fréquemment consultées… se présentent bien dans leur immense majorité avec le nord en "haut de page".
L'argument "suprématie de la capitale" ne fait que s'y superposer.
Ce qu'il y a de bien avec Jehan c'est que ça chauffe tout de suite très vite. 😂
Dans
modérateur ne doit-on pourtant pas entendre
modéré…? 😉
Personnellement, je me garde de prendre pour référence la "télé", mais je sais que c'est un peu réactionnaire. (Je pense a posteriori que mes profs de géographie, qui nous interdisaient [c'était pourtant après 68] de dire le haut ou le bas de la carte, étaient également réactionnaires 🙂 ).
Y a-t-il un prof de géographie dans l'assistance pour donner son point de vue ?
Bonjour Claude,
Tu écris : " Or, au Québec, certaines de nos expressions et mots ont conservé leur sens du moyen-âge."
C'est intéressant parce que ça doit coller à une certaine réalité. Les hommes du Moyen Age étaient plutôt pragmatiques… Ceci dit, vu les nombreux dialectes (du moins en France), pas facile de trouver cette réalité.
Certes, ils n'ont pas quitté la France au MA, hein ? Mais on peut supposer que le langage était plus ou moins figé dans les provinces (vu le manque de communication) et que donc, les Français courageux ont embarqué leur langage avec leur porc salé.
Mon ancêtre venait du Perche (Réveillon), il a prit le bateau vers 1650. Son père était tisserand.
L'évolution de la langue française a prise deux tangentes à partir de ce point (XVIIe siècle). Non seulement, les gens étaient pragmatiques à cette époque, mais je doute qu'ils connaissaient tous le nord par rapport à leurs destinations. Donc l'usage du sens "géographique" n'était certainement pas le plus grand de leurs soucis. 🙂
Tancrède5a a écrit :Ce qu'il y a de bien avec Jehan c'est que ça chauffe tout de suite très vite. 😂
Dans modérateur ne doit-on pourtant pas entendre modéré…? 😉
Mais je ne m'échauffe pas… J'argumente, c'est tout.
Et j'estime ne pas avoir adopté un ton excessif. 🙂
Bien sûr que le territoire lui-même n'est pas la carte.
Et bien sûr aussi qu'en toute rigueur puriste une carte posée et lue à plat n'a pas de haut ou de bas. Pour une carte punaisée au mur ou au tableau, l'expression est déjà plus difficile à réfuter.
Je me demande s'il y a des typographes aussi puristes que des géographes, et qui évitent de parler de "notes en bas de page", par exemple.
Excluons la télé, qui ne serait donc pas une référence en matière d'image lisible. Honnêtement, hors télé, trouves-tu davantage de cartes de France imprimées et dessinées avec le sud en haut et Perpignan tout en haut de la carte ? 😜
Toutes les cartes s'impriment à l'envers sur les rétines. Mais là, je m'écarte du sujet… 🙄 😜 🙂
Tes ancêtres tisserands t'ont donné l'humeur vagabonde… 😉
