Tout d'abord pour revenir sur une hypothèse émise par 25 P, il n'y a aucun lien entre le prix Nobel de Churchill et les Mémoires de De Gaulle. Les dates de parution des deux premiers tomes de De Gaulle sont antérieures à la date du prix Nobel et de toute façon pareille hypothèse ne conviendrait pas au personnage et pas plus à l'époque.
Les mémoires sont un genre à part entière. Il y a pléthore de mémorialistes mais tous ne font pas oeuvre littéraire. Si on considère qu'un poéte peut écrire des poèmes engagés sans expérience d'engagement, on peut tout aussi bien considérer qu'un homme qui a eu un impact sur la vie d'un peuple peut se révéler dans ses Mémoires tout en peignant son époque et que cela n'est pas incompatible avec un travail littéraire.
Quand sarcasmes et ironie débarquent tous les jours au petit déjeuner quand l'objectif des journalistes est de traquer ce qui va faire le dérapage et l'erreur , la manipulation plutôt que l'idée juste ou l'expression d'une conviction dans la vie de tous les jours, on est conditionné pour se méfier des phrases et on va rejeter l'éloquence et la considérer comme prétentieuse. L'air du temps d'après-guerre était encore baigné de toutes les tragédies et le sérieux était la norme.
De Gaulle a le style de son époque.
Il faudrait aussi savoir ce qu'on entend par "littérature". La littérature telle que nous la concevons est toute récente (fin du XIXe) : elle regroupait auparavant l'éloquence, l'histoire, la philosophie… Ce qui explique qu'on trouve dans des manuels récents de littérature du XIXe des auteurs comme Lamennais ou Pierre Leroux. Certes, de Gaulle n'est pas un auteur du XIXe, mais c'est manifestement dans cette tradition qu'il s'inscrit. Il sera difficile d'étudier de Gaulle sans être historien, comme il est déjà difficile d'étudier Tocqueville. Mais ce serait amputer la littérature de toute une partie de ce qui l'a constitué, historiquement, que de refuser cette difficulté.
Il n'y a que quatre œuvres au programme de TL… De Gaulle, Quignard : est-il si nécessaire de les avoir dans ses bagages quand on n'a droit qu'à quatre livres ?
Tout le débat est là ! Il y a des œuvres plus indispensables que d'autres. Je choisis Pascal plutôt que De Gaulle, Beckett plutôt que Quignard…
Et je maintiens que même au XIXe siècle de Gaulle aurait été un piètre écrivain, qu'il n'arrive pas à la cheville de Chateaubriand et de Saint-Simon. Et je le place loin derrière le cardinal de Retz !
hairball a écrit :Et je maintiens que même au XIXe siècle de Gaulle aurait été un piètre écrivain, qu'il n'arrive pas à la cheville de Chateaubriand et de Saint-Simon. Et je le place loin derrière le cardinal de Retz !
C'est un peu facile comme critique…
Et très peu constructif !
Il est bon parfois d'ouvrir de nouveaux horizons, de quitter les sentiers battus.
Comme cela a déjà été signalé, la littérature doit être prise dans un sens -relativement- large ! Et vouloir se cantonner à ce que vous nommez, arbitrairement, les Grands de la littérature (je rappelle qu'Ovide a longtemps été décrié, considéré comme un auteur mineur, et dépourvu d'intérêt quelconque ; que Pascal est avant tout un théologien, etc.), c'est faire preuve de couardise. Un peu de courage -non de témérité-, ça fait du bien.
Le plus gênant dans l'affaire, c'est ce XXe siècle omnipotent…
Le plus gênant dans l'affaire, c'est ce XXe siècle omnipotent…
Au contraire, je trouve que c'est un siècle extrêmement riche ! J'aurais bien voulu être à la place des TL de l'année prochaine ! Il y a tellement de choses à dire sur ce siècle ; le Nouveau roman, le théâtre de l'absurde, philosophique, le surréalisme, l'autobiographie, les essais…
Au fil des lectures de ce forum, j'ai constaté que tu ne lisais pas beaucoup d'oeuvres du XX ème Zadek mais surtout des textes antiques ou du XVII ème. Il faut vraiment que tu t'attardes sur ce siècle =p Et je crois que c'est une bonne chose d'étudier de plus près le XX ème ; après tout ce n'est pas si éloigné de nous dans le temps et certains auteurs ne sont pas assez mis en valeur comme Modiano ou Quignard. C'est une bonne occasion pour les élèves de les découvrir.
Le XX est vraiment fertile et je ne me lasse jamais de lire des auteurs de ce siècle. De plus les trois oeuvres du XX ème n'ont pas été écrites au même moment où en tout cas la période n'était pas la même ; De Gaulle en plein dans la Seconde Guerre mondiale et juste après, Beckett dix ans après ; il serait très intéressant de faire un parallèle entre les deux. Et Quignard, c'est du roman ultra contemporain du début des années 90.
Etudier trois oeuvres d'un même siècle n'est pas du tout gênant car le contexte est très différent à chaque fois.
Le vrai problème, ce sont les deux heures de cours seulement par semaine l'année prochaine. Les TL de la rentrée 2010 vont devoir s'accrocher car bien étudier quatre oeuvres avec quatre heures hebdomadaires, c'était très juste mais avec deux heures n'en parlons pas…
Portia a écrit :Tout d'abord pour revenir sur une hypothèse émise par 25 P, il n'y a aucun lien entre le prix Nobel de Churchill et les Mémoires de De Gaulle. Les dates de parution des deux premiers tomes de De Gaulle sont antérieures à la date du prix Nobel et de toute façon pareille hypothèse ne conviendrait pas au personnage et pas plus à l'époque.
Intrigué par cette histoire de dates, j'ai voulu vérifier (sans en tirer de conclusion, car mon "hypothèse" semble ne pas tenir la route), et … je n'ai donc pas l'impression que les premiers tomes des
Mémoires de De Gaulle aient été publiés avant le Prix Nobel de 1953 de Churchill :
L'Appel - 1940-1942 (le tome 1) aurait été publié en 1954
Portia, quelle est l'édition dont tu parles ? Y a-t-il eu une prépublication ?
"C'est un peu facile comme critique…
Et très peu constructif !"
Ce n'est pas une critique, c'est une opinion, et je m'en suis déjà expliqué plus haut dans cette même discussion.
Quant à Thomas , quand il dit: "Au contraire, je trouve que c'est un siècle extrêmement riche ! J'aurais bien voulu être à la place des TL de l'année prochaine ! Il y a tellement de choses à dire sur ce siècle ; le Nouveau roman, le théâtre de l'absurde, philosophique, le surréalisme, l'autobiographie, les essais…", il montre bien qu'il ignore tout des contraintes de l'enseignement de la littérature en TL.
"De Gaulle a le style de son époque." Ah bon ! et Beckett qui écrit en 1957 Fin de partie, alors que de Gaulle écrit le tome trois des Mémoires en 1959, il a de style de quelle époque ? Et Céline ? Le sarcasme n'est pas l'apanage du XXe siècle !
Mais ce n'est pas grave, c'est juste dommage, et nous verrons bien ce que les principaux intéressés, les élèves, en diront à la rentrée prochaine. S'ils se sont enthousiasmés pour ce texte comme ils l'ont fait pour d'autres ! Et je souhaite bon courage aux proviseurs de lycée pour trouver des enseignants motivés par ce joli programme. Deux heures d'enseignement en TL, c'est trois à six heures de préparation. Pascal, Beckett, Homère, Shakespeare, Laclos : c'était pur plaisir. De Gaulle, Quignard : les avoir lus une fois me suffit, je n'ai pas vocation à devenir spécialiste ! Je ne suis pas seul à défendre ce point de vue ! Allez voir sur ce site : [lien invalide]
il montre bien qu'il ignore tout des contraintes de l'enseignement de la littérature en TL.
C'est normal, je ne suis qu'un pauvre étudiant 😉
Deux heures d'enseignement en TL, c'est trois à six heures de préparation. Pascal, Beckett, Homère, Shakespeare, Laclos : c'était pur plaisir. De Gaulle, Quignard : les avoir lus une fois me suffit, je n'ai pas vocation à devenir spécialiste !
Parle pour toi ; c'est un avis purement subjectif.
Roméo et Juliette m'a ennuyé à mourir et c'était loin d'être une plaisir. Il se peut qu'il y ait des profs qui aiment de Gaulle ou Quignard et quelque part c'est une ouverture d'esprit de proposer des oeuvres plus originales que ces grands classique même s'il doit être effectivement difficile d'étudier
les Mémoires sous un angle littéraire mais ça doit quand même être faisable. En tout cas si les profs se montrent réticents, c'est clair que ça ne va pas donner envie aux élèves d'étudier ces oeuvres…
Et alors, si d'autres sont du même avis que toi ça change quoi ? Entre les autres et tout le monde, il y a une différence… De toute façon vous n'aurez pas le choix autant faire avec. Je me souviens que je n'avais rien compris aux
Pensées à ma première lecture et avec les cours et la relecture, c'était bien plus plaisant. Tu changeras peut-être d'avis. Moi aussi je suis borné mais je sais reconnaitre mes erreurs par exemple sur des romans comme
La Princesse de Clèves que j'avais détesté la première fois mais qui m'avait plutôt plu après. Je sais que c'est dur d'être mesuré ou nuancé face aux lectures mais c'est un travail nécessaire.
Au contraire, je trouve que c'est un siècle extrêmement riche ! J'aurais bien voulu être à la place des TL de l'année prochaine ! Il y a tellement de choses à dire sur ce siècle ; le Nouveau roman, le théâtre de l'absurde, philosophique, le surréalisme, l'autobiographie, les essais…
Au fil des lectures de ce forum, j'ai constaté que tu ne lisais pas beaucoup d'oeuvres du XX ème Zadek mais surtout des textes antiques ou du XVII ème. Il faut vraiment que tu t'attardes sur ce siècle =p Et je crois que c'est une bonne chose d'étudier de plus près le XX ème ; après tout ce n'est pas si éloigné de nous dans le temps et certains auteurs ne sont pas assez mis en valeur comme Modiano ou Quignard. C'est une bonne occasion pour les élèves de les découvrir.
Oui… Je suis perplexe !
Cela vaut-il le coup de sacrifier les autres époques ?
La réponse est assez évidente. Je crois.
Mais ce n'est pas grave, c'est juste dommage, et nous verrons bien ce que les principaux intéressés, les élèves, en diront à la rentrée prochaine. S'ils se sont enthousiasmés pour ce texte comme ils l'ont fait pour d'autres ! Et je souhaite bon courage aux proviseurs de lycée pour trouver des enseignants motivés par ce joli programme. Deux heures d'enseignement en TL, c'est trois à six heures de préparation. Pascal, Beckett, Homère, Shakespeare, Laclos : c'était pur plaisir. De Gaulle, Quignard : les avoir lus une fois me suffit, je n'ai pas vocation à devenir spécialiste !
C'est dans le principe que j'exprimais mon désaccord.
Après, les Mémoires ne m'attirent pas tant que ça, je vous le confesse 😉 !
Notre professeur, elle, abdique : il faut dire que ce n'est pas simple d'enseigner à des TL qui n'ont rien à faire de la littérature (!). Quant aux élèves en question, éternels insatisfaits, ils sont persuadés qu'une dissertation sur De Gaulle -dont ils n'ont pas lu l'ouvrage en question- est nécessairement plus simple…
Oui… Je suis perplexe !
Cela vaut-il le coup de sacrifier les autres époques ?
La réponse est assez évidente. Je crois.
Je ne disais pas ça pour ça ! ( oulà ma phrase est un peu bizarre ) C'est sûr que si le XX ème n'est peut-être pas ta tasse de thé ça va être dur mais bon, tu aimeras peut-être ! Je ne dirais pas " sacrifice " car les textes sont de forme variée tout comme les contenus. C'est évident que si l'on avait mis trois autobiographies par exemple Sarraute, Leiris et Cohen, ça n'aurait pas marché même si chacun de ces textes a ses spécificités.
Thomas1604 a écrit :Je ne disais pas ça pour ça ! ( oulà ma phrase est un peu bizarre ) C'est sûr que si le XX ème n'est pas ma tasse de thé ça va être dur mais bon, tu aimeras peut-être ! Je ne dirais pas " sacrifice " car les textes sont de forme variée tout comme les contenus. C'est évident que si l'on avait mis trois autobiographies par exemple Sarraute, Leiris et Cohen, ça n'aurait pas marché même si chacun de ces textes a ses spécificités.
De toute manière, on n'aura pas le choix.
Il faudra bien le lire…
25p a écrit :Intrigué par cette histoire de dates, j'ai voulu vérifier (sans en tirer de conclusion, car mon "hypothèse" semble ne pas tenir la route), et … je n'ai donc pas l'impression que les premiers tomes des Mémoires de De Gaulle aient été publiés avant le Prix Nobel de 1953 de Churchill :
L'Appel - 1940-1942 (le tome 1) aurait été publié en 1954
Portia, quelle est l'édition dont tu parles ? Y a-t-il eu une prépublication ?
Je n'arrive pas à retrouver l'article où j'ai pu lire une autre date que celle que tu mentionnes pour le tome 1. En voyant 1954 en plusieurs endroits cela doit être la bonne date donc il faut se référer aux dates que tu mentionnes. Je ne pense pas que ton hypothèse soit bonne néanmoins mais il y a sans doute eu un certain sentiment de rivalité d'écrivain chez de Gaulle. J'ai lu quelques phrases où il semblait fier que ses mémoires soient entièrement de sa main ( ce qui n'était pas totalement le cas d'après lui pour les Mémoires de guerre de Churchill).
Parlant du style de l'époque je pensais à la société en reconstruction dont les références avaient été des écrivains d'avant guerre comme Péguy, Barrès Romain Rolland etc. Juste après la guerre les écrivains qui avaient collaboré étaient ostracisés et Céline exilé et condamné pour collaboration puis gracié, était hors course pour le sarcame pendant encore une bonne dizaine d'années.
Le premier tort dans cette affaire revient à la Pléiade, qui a en accueillant ces mémoires, a enflé la stature littéraire de de Gaulle. Les choix de cette collection trop prestigieuse, concernant la deuxième moitié du 20° siècle, sont parfois discutables.
Je vois plutôt le nouveau thème d'étude comme une nouvelle perspective. On peut soupirer en lisant "J'ai embrassé l'aube d'été" ou savourer une expression comme "Lac, éclat de laque" mais la littérature est globalement plus apte à verser dans la satire ou les utopies qu'à se colleter avec l'action. Les mémoires sont une autre approche, avec des objectifs différents et l'éloquence n'a pas complètement disparu de la politique ou des prétoires (ou tout au moins des études de droit).
