Distinction participe passé / adjectif

Langue française

76 réponses · Page 4 / 4

Bonjour katioucha,

Et dans cette phrase :

Un scénario bien construit.

Construit est ‘il un véritable adjectif ou pas ?

D’après moi oui c’est un véritable adjectif et donc moi je suis d’accord avec les dictionnaires qui le classent comme tel.

En tout cas je suis optimiste pour qu'à la fin on fera une bonne conclusion tous ensembles.

Et concernant le verbe vivre je suis totalement d’accord avec toi et avec anne345.
Il sera difficile de trouver une conclusion définitive et valable pour tous les cas.
Il y a des exemples plus difficilement classables que d'autres, et je doute que tous les dictionnaires parviennent un jour à se mettre d'accord.

Pour un scénario bien construit, on est effectivement à la limite du participe et de l'adjectif.
La thèse de l'adjectif n'est pas si absurde, effectivement.
bien construit équivaut plus ou moins à "solide", et dans l'expression "langue construite", le mot équivaut à "artificielle". De plus, le rajout d'un complément d'agent me semblerait peu naturel ici.
sidoo a écrit :D’après moi oui c’est un véritable adjectif
Alors, tu es d’accord avec Cordial, mais ni avec Larousse, ni avec le TLFi, ni avec l’internaute. 🙂
Cordial qui d’ailleurs classe également comme adjectifs éventré et étalé, mentionnés dans le lien que j’ai donné précédemment comme n’ayant pas encore complètement changé de classe (de fait ni Larousse, ni le TLFi ne les classent comme tels).

Pour tester l’adjectivité de construit, il vaudrait mieux utiliser très que bien.
bien s’associe aux verbes contrairement à très.

Il a bien mangé.
*Il a très mangé.


Un scénario très construit.

Quels sont tes critères pour ranger construit comme véritable adjectif ?

Sinon, tu n’as toujours pas répondu à ma question. 😉
La question est de savoir si tu veux seulement les types 1) ou les types 2) ou les deux (sachant qu’il existe un continuum, ce qui explique sans doute que certains dictionnaires rangent des participes passés comme adjectifs « pleins », là où d’autres les donnent comme simples participes passés).
Pour ma part, j'ai donné à l'instant mes arguments à moi, à propos de "construit" adjectif.
Je rajouterai que "très construit" me semble très recevable en ce qui concerne le sens "solide", "cohérent".
En revanche, au sens d' "artificiel", ce critère ne fonctionne pas, vu que dans langue construite par opposition à langue naturelle, on a plutôt affaire à un adjectif relationnel, donc non gradable.

J'ai par ailleurs répondu à Sidoo :
Il sera difficile de trouver une conclusion définitive et valable pour tous les cas.
Il y a des exemples plus difficilement classables que d'autres, et je doute que tous les dictionnaires parviennent un jour à se mettre d'accord.
C’est bien Jehan, bravo !!! En même temps je posais la question à sidoo ! 😜
Quant à la difficulté de répartir les uns et les autres dans deux catégories aussi discrètes, je n'ai pas été la dernière à le signaler. 😉

Sinon,
Jehan a écrit : De plus, le rajout d'un complément d'agent me semblerait peu naturel ici.
Un scénario bien construit par l’auteur, le scénariste, etc.

me parait tout à fait naturel.
Grâce à un scénario bien construit par les frères Coen
https://www.lesuricate.org/le-pont-des-espions-un-pont-trop-long/
Avec en prime quelques jolies planches :
Sans plus tarder, nous allons donc nous rendre dans
cette bonne ville de Spleen City, capitale d’un univers très bien construit par le scénariste qui a trouvé en Amaury Bouillez un illustrateur qui a su mettre tout son talent dans l’illustration d’un monde étonnant, aussi éloigné du réel que ça puisse être.
[lien invalide]
Un scénario bien construit par l’auteur, le scénariste, etc.
me parait tout à fait naturel.
Oui, tu as raison, mais le rajout du complément d'agent change un peu la perspective et insiste davantage sur la qualité de l'action effectuée par l'auteur… C'est alors plutôt un participe.

Mais quand on dit, sans plus : C'est un scénario très construit ! C'est un scénario bien construit ! on énonce avant tout une qualité du scénario. Et là, ça me semble davantage un adjectif.

Et que penses-tu de construite dans L'espéranto est une langue construite ? (Voir plus haut mon analyse personnelle).
D’où le très plutôt que le bien.

bien construit par X, passe mieux que très construit par X.
Mais quand on dit, sans plus : C'est un scénario très construit ! C'est un scénario bien construit ! on énonce avant tout une qualité du scénario. Et là, ça me semble davantage un adjectif.
Oui, tout comme quand on dit sans plus un article non paru (cf. plus haut), on énonce avant tout une qualité de l’article. Est-il ou n’est-il pas ?

Ben oui, c’est sûr qu’une voiture très présidentielle, ça ne le fait pas non plus.
On peut dire que c’est une langue très construite, mais le sens sera différent, et ne s’opposera plus à naturel.
Oui, tout comme quand on dit sans plus un article non paru (cf. plus haut), on énonce avant tout une qualité de l’article. Est-il ou n’est-il pas ?
J'en doute un peu. C'est remplaçable par un qualificatif de sens proche, paru ou non paru ?
On peut dire que c’est une langue très construite, mais le sens sera différent, et ne s’opposera plus à naturel.
Mais ce sera toujours un adjectif, non ? "très cohérente dans sa structure".
En fait, je réagissais surtout à ça.
on énonce avant tout une qualité
Donc pour toi que fait paru, s’il n’énonce pas une qualité du X en question ?
C'est remplaçable par un qualificatif de sens proche
Sur ça, c'est vrai que c'est un test intéressant, encore faut-il qu’il y ait des adjectifs non verbaux correspondants.
Peut-être y en a-t-il, pas grand-chose ne me vient à l’esprit, si ce n’est que si un article est paru, c’est qu’il est public.
Sinon, Cordial – qui ne donne pas paru adjectif - classe pourtant publié dans les adjectifs.
Paru / Publié, même combat ?
Je me suis effectivement mal exprimé… J'essaie de préciser mon approche.
Dans un scénario très construit, il y a une appréciation qualitative (méliorative en l'occurrence) sur le scénario en question.
Alors que dans un article paru hier, j'ai davantage de mal à discerner une appréciation qualitative de l'article.
un article paru hier
On va éviter de complémenter, donc on enlève hier, et on prend des phrases comme celles-ci :
Les articles parus sont maintenant disponibles gratuitement sur le portail Persée.
[lien invalide]
Les articles parus sont de bonne qualité
[lien invalide]
https://www.google.com/search?q=%22les+donn%C3%A9es+parues%22&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b-ab&gfe_rd=cr&ei=aKSYWJSoEujS8Afr-YfwCw#q=%22les+num%C3%A9ros+parus+sont%22&tbm=bks

etc.

N’analyses-tu pas parus comme une épithète ? Donc comme un X qui qualifie un Y ?

Tu ne m’as rien dit de public qui pourrait commuter avec paru ; ni du lien entre publié et paru.
Un article paru, c’est un article publié, un article public, accessible, disponible.

Un article peut être éditable, diffusable, publiable, « paraissable » (ce sont bien des adjectifs, et ils sont bien non verbaux), autant de qualités potentielles qui deviennent actuelles une fois qu’il est édité, diffusé, publié, paru.

Qu’en penses-tu ?
N’analyses-tu pas parus comme une épithète ? Donc comme un X qui qualifie un Y ?
Bien sûr que paru est ici épithète…
Mais la fonction épithète n'est pas réservée aux stricts adjectifs qualificatifs, malgré le terme "qualifie".
Les participes aussi peuvent être épithètes.
Un article peut être éditable, diffusable, publiable, « paraissable » (ce sont bien des adjectifs, et ils sont bien non verbaux), autant de qualités potentielles .
Oui, là, bien sûr, ce sont des adjectifs non verbaux expriment une qualité.
Qualité de ce qui peut être édité, être publié, être diffusé, paraître…
Qualité de ce qu'on peut éditer, publier, diffuser, faire paraître.
Qualité exprimant la capacité pour l'objet de subir ou d'effectuer l'action.
Mais le participe, lui, n'exprime pas ici de qualité. Il exprime juste que l'action a été effectuée ou subie.
Une fois l'action effectuée ou subie, l'objet acquiert de nouvelles qualités, exprimables avec de vrais adjectifs : il est public, accessible, disponible.
Oui, je sais bien, mais si la fonction de l’épithète est de qualifier, comment peux-tu dire tout à la fois que le participe est épithète (donc qu’il qualifie), mais qu’il n’exprime pas la qualité (ou plus généralement la caractéristique) ? Il y a un truc qui m’échappe.

Le problème, c’est qu’à mon avis on est en plein là-dedans, et qu’on se mord un peu la queue.
[lien invalide]
https://books.google.fr/books?id=1d8inM2j8mIC&pg=PT67&lpg=PT67&dq=participe+pass%C3%A9+devenus+adjectif+%C3%A0+part+enti%C3%A8re&source=bl&ots=2SE7JoopCP&sig=MlGNJECgbuKOV7giIFYnRhxMHxM&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwilvZWps-zRAhXDXBoKHXCvCVkQ6AEILDAC#v=onepage&q&f=false
Quand l’auteure dit qu’on ne peut rétablir pour aucun d’eux un complément d’agent, ce n’est pas tout à fait juste, simplement ce qui compte dans cet énoncé précis, c’est la disposition dans laquelle ces toiles de tentes et ces tripes sont, et dans quel état sont les moutons, pas comment, par quelle action et par l’action de qui, les uns et les autres en sont arrivés à ces disposition (étalées, étendues) ou cet état (éventrés).

Pour le moment (peut-être vas-tu parvenir à me faire percevoir la chose), je ne vois pas ce qui différencie cette analyse de :

Les revues publiées sont disponibles / de bonne qualité.
*Les revues publiées par X sont disponibles / de bonne qualité.
(Je mets l’astérisque de la même façon que l'auteure l'a mis dans son ouvrage, ce n'est pas agrammatical, mais ça modifie le sens de l'énoncé)

On se fiche de savoir qui a publié les revues, ce qui importe, c’est l’état dans lequel elles sont = l’état publié, comme les toiles étaient dans l’état étendu, les tripes dans l’état étalé et les moutons dans l’état éventrés.

Pour toi, construit passe les tests sinon haut la main en tout cas apparemment sans trop de difficulté, mais ce n’est pas le cas pour Larousse et TLFi ou l’internaute, pourquoi ?

Et encore une fois sur quels critères Cordial classe publié comme un adjectif, mais n’en fait pas autant pour paru ?
Personnellement, je ne perçois pas bien la différence de qualité entre un article publié et un article paru.
Oui, je sais bien, mais si la fonction de l’épithète est de qualifier, comment peux-tu dire tout à la fois que le participe est épithète (donc qu’il qualifie), mais qu’il n’exprime pas la qualité (ou plus généralement la caractéristique) ? Il y a un truc qui m’échappe.
C'est vrai que dire, comme il est d'usage, que l'épithète "qualifie" un nom est un peu casse-gueule, trop généralisant.
Si le terme convient parfaitement pour un adjectif ou un participe pleinement "adjectivé", il est moins adapté au participe resté pleinement participe, et aux cas hybrides dont nous discutons ici.
Disons que dans tous les cas, l'épithète (participe ou adjectif) "se rapporte" à un nom contigu.
Pour toi, construit passe les tests sinon haut la main en tout cas apparemment sans trop de difficulté, mais ce n’est pas le cas pour Larousse et TLFi ou l’internaute, pourquoi ?
Et encore une fois sur quels critères Cordial classe publié comme un adjectif, mais n’en fait pas autant pour paru ?
Ce n'est pas à moi qu'il faut le demander… Il faudrait écrire aux rédacteurs respectifs.
Je constate que pour construit, Cordial semble d'accord avec moi.
Mais partiellement, parce que certains exemples donnés sont plus proches du participe et n'ont pas le sens donné en entrée. Apparemment, les critères de classement dans l'une ou l'autre catégorie sont à géométrie variable selon les ouvrages, et parfois même à l'intérieur d'un même ouvrage.
Pour déterminer le degré d'adjectivation des participes, pas encore d'échelle universelle et indiscutée, dirait-on.
Un bon critère d'adjectivation complète, signalé par l'auteur dont tu donnes le lien, et que je fais mien, c'est un sens différent pour l'adjectif et le verbe. On peut difficilement trouver une différence de sens dans le cas de paru ou de publié. Statut hybride pour ces deux-là, donc.
Apparemment, les critères de classement dans l'une ou l'autre catégorie sont à géométrie variable selon les ouvrages, et parfois même à l'intérieur d'un même ouvrage.
Oui, ça ne me surprend guère.
Je constate que pour construit, Cordial semble d'accord avec moi.
Mais partiellement
En fait Cordial, d’après les quelques tests que j’ai faits, semble très nettement plus ouvert que ses autres petits camarades que j’ai cités précédemment : Larousse, TLFi, l’internaute ; je ne parle même pas de Littré qui ne donne ni divorcé, ni marié, ni transi, ni mort, par exemple, comme adjectifs, mais seulement comme participes passés – son principe est peut-être de ne jamais faire autrement pour des adjectifs issus de pp., sauf lorsque le lien avec le verbe est distendu : défunt est classé adjectif, bien que le verbe défunter existe / ait existé (donné familier, régional (notamment suisse) et dans le DMF) – mais il n’est pas dans le Littré.
Un bon critère d'adjectivation complète, signalé par l'auteur dont tu donnes le lien, et que je fais mien, c'est un sens différent pour l'adjectif et le verbe
Certes, mais à mon avis terriblement trop radical :

Divorcé, mort, transi, marié, etc. ne seraient donc plus adjectifs, ou en tout cas pas complètement adjectivés ?!

Remarque, de ces quatre-là, Larousse ne donne que divorcé comme adjectif ! 🙂
Pas sûre qu'il y ait une grande cohérence du côté de Larousse, à moins qu'un critère m'ait échappé qui permette de retenir divorcé et de rejeter les trois autres ?
De son côté, TLFi donne marié et mort comme emplois adjectivaux, mais divorcé et transi comme adjectifs. À première vue, ça me parait un poil arbitraire, mais bon, là aussi je passe peut-être à côté d'un critère.
Divorcé se conjugue avec l'auxiliaire avoir, marié est pronominal ? Mais on peut aussi dire Le Gustave a marié la Roberte !

Bon sidoo, te voilà avec tout plein d'éléments, j'espère que tu arriveras à en faire quelque chose ! 😀
Bonjour à tous,
Suite à la question originelle d'Alph:
Dans l'édition 2009 du Riegel, on trouve bien la phrase de Nerval dans les exemples de participes passés a valeur d'adjectif, chapitre X, section 2.5.3 "Le participe passé". Je suis allé vérifier dans une bibliothèque.
Dans l'édition 2018, que je viens d'acheter, elle a disparu. Les auteurs ont-ils changé d'avis et pensé que finalement, c'était du passif?

Dans les annales corrigées Nathan de l'épreuve de français du concours de recrutement des professeurs des écoles (CRPE), la phrase "Toute l'Égypte est couverte de champignons et d'algues" (Jean-Michel Ribes, Musée haut, musée bas) est considérée comme à la voix passive.