Les démonstratifs hic, ille et iste, et le pronom-adjectif is, ea, id

Bonjour à tous.

Je débute cette année le latin, et me voila face à une difficulté que j'ai du mal à surmonter, c'est-à-dire les démonstratifs HIC, ILLE et ISTE, et le pronom-adjectif IS, EA, ID.
J'ai beaucoup de mal à les traduire (je ne fais que de la version), notamment lorsqu'ils sont au génitif, datif ou ablatif.

Par exemple :

1 - Saepe ei comoédias scripsérunt in ejus opéribus illarum matériam invenérunt.
2 - Romani enim magna istorum animalium corpora timébant. Pauci illi magnae caedi superfuérunt.

Le problème étant que j'ai beau travailler, n'ayant jamais de correction, je n'avance pas.
Je pense avoir mal compris la manière dont il faut traduire ces mots. On dit qu'il faut les traduire par celui-ci, ceux-ci. Mais comment faire lorsqu'ils sont à l'ablatif, au génitif ?

En espérant m'être fait comprendre,

Merci d'avance.

Il n'y a pas de problème particulier: tu le traduis comme un nom, sauf que c'est un pronom (heu… c'est clair ou pas?).
Plus facile avec des exemples. =D

Nominatif = sujet: celui-ci (partit, entra…)
Acc = celui-ci (je vis celui-ci)
Gén = de celui-ci (le fils de celui-ci)
Dat = à / pour celui-ci (je donnai mon livre à celui-ci / la tâche était lourde pour celui-ci)
Abl = CC de moyen, temps, lieu, manière ou C d'agent: par, avec, pendant, dans, du fait de… celui-ci.

Naturellement, tu ne traduiras pas mécaniquement par "celui-ci". Dans certains cas, "lui" ou "leur" seront plus adaptés.

Par ailleurs:
- hic, iste et ille correspondent respectivement à des personnes ou choses de plus en plus éloignés du locuteur: hic liber, ce livre (que je tiens, qui est sous mes yeux); iste liber: ce livre (que tu tiens); ille liber: ce livre (qu'il tient, ou qui est là-bas…).
- iste et ille ont parfois des connotations emphatiques ou mélioratives, surtout ille (culte du passé lointain).
- Enfin, iste a parfois une connotation péjorative (notamment dans les procès, où il désigne l'adversaire).

Et ajoutons qu'au génitif, le pronom is (et les autres aussi dans une moindre mesure) ont fréquemment la valeur d'un possessif (il n'y en a pas pour la troisième personne, sauf pour le réfléchi) : in ejus operibus, dans ses oeuvres (le sujet de la phrase n'étant pas l'auteur des oeuvres).

Je me propose de recycler un message assez vieux, mon doute faisant partie du sujet de cette dicussion. J'ai déjà lu, analysé et traduit les quatre phrases de VAndrews. Maintenant, je vous propose, à mon tour, une phrase de Cicéron. Vous savez: parfois, une seule phrase de Cicéron me fait faire le tour du monde, si je me fais comprendre…

(a) Is autem Tages (…) senilem prudentiam habebat.

On le sait, quand le pronom-adjectif anaphorique is, ea, id est un pronom, il se traduit par un pronom personnel de troisième personne (Langenscheidt); quand il est un déterminant, il se traduit bel et bien par un déterminant démonstratif (= hic, haec, hoc).

Ma question: or, si les deux déterminants (is/hic) ont la même traduction, pourquoi Cicéron a-t-il préféré le premier au deuxième? Y a-t-il une règle/explication derrière tout cela? Recherche de style…

quand le pronom-adjectif anaphorique is, ea, id est un pronom, il se traduit par un pronom personnel de troisième personne (Langenscheidt);

Disons mieux : is, ea, id est le pronom personnel non réfléchi de troisième personne. Il fonctionne également comme adjectif.
Quand on en vient à la traduction, hé bien, on le rend par un pronom personnel ou par un article. En latin, l'indétermination est la règle, et la détermination fait effet de style.
Pourquoi Cicéron a-t-il usé de is ? Lui seul peut le dire, il faut croire que cela lui convenait mieux que hic. On peut formuler des hypothèses, mais sans l'aide du contexte c'est difficile.
Disons que hic est l'équivalent d'un possessif de première personne : haec manus, ma main. Cicéron n'a aucune prétention à s'approprier Tagès, ce Tagès dont nous parlons…

Si ce n'est pas cela, c'est autre chose…

Non, is, ea, id n'est pas à considérer d'emblée comme un pronom personnel de 3ème personne ; un tel pronom n'existe pas, de même qu'en grec. Is, ea, id est un anaphorique, et comme tel, il a toujours un sens démonstratif - affaibli, certes, mais réel.
Is devant un nom sert à rappeler ce nom sans le mettre en valeur d'une façon particulière.

Non, is, ea, id n'est pas à considérer d'emblée comme un pronom personnel de 3ème personne ; un tel pronom n'existe pas, de même qu'en grec.

Phrase terriblement ambigüe, jeune homme : dites-vous que contrairement au grec, le latin n'a pas de pronom de troisième personne non réfléchi, ou dites-vous que ni le grec ni le latin n'ont un tel pronom ?
Si la réponse est a, je me permettrai de réfléchir avec ma propre cervelle, et de constater que is, ea, id fonctionne comme nos le, la, les français et peu importe la façon dont les auteurs de grammaire embrouillent les choses ; si la réponse est b… Vous êtes sûr de ce que vous racontez ?

Je crois surtout qu'on est devant un problème de terminologie grammaire latine/grammaire française. La « Gramática de LATIM [sic] », des éditions Langenscheidt, est tout à fait une exception, quand elle considère is, ea, id comme un pronom personnel (Delia). Cependant, la plupart des grammaires et aussi beaucoup de sites sur Internet ne le classifie que comme un pronom-déterminant démonstratif (jaques). Répertorions les possibles versions françaises (liste à compléter) de ce démonstratif:

• PRONOM DÉMONSTRATIF: pronom personnel non réfléchi de troisième personne;

• DÉTERMINANT DÉMONSTRATIF: déterminant démonstratif (sans nuance personnelle ou spaciotemporelle particulière); article défini.

En majuscules, c'est la notion de la grammaire latine; en minuscules, c'est la notion de la grammaire française.

Jacques, vous dites que le pronom-déterminant anaphorique a un sens démonstratif/déictique affaibli. Un sens faible ou affaibli?

Delia a écrit :

Non, is, ea, id n'est pas à considérer d'emblée comme un pronom personnel de 3ème personne ; un tel pronom n'existe pas, de même qu'en grec.

Phrase terriblement ambigüe, jeune homme :

J'adore votre appellation…

dites-vous que contrairement au grec, le latin n'a pas de pronom de troisième personne non réfléchi, ou dites-vous que ni le grec ni le latin n'ont un tel pronom ?

Je dis que ni en latin ni en grec il n'y a, à l'origine, de pronoms personnels de 3ème personne au sens où l'entendent les grammaires des langues modernes.


Si la réponse est a, je me permettrai de réfléchir avec ma propre cervelle, et de constater que is, ea, id fonctionne comme nos le, la, les français et peu importe la façon dont les auteurs de grammaire embrouillent les choses

Ils n'embrouillent pas les choses, ils se placent dans une perspective historique. Bien sûr, dans les langues modernes, nous utilisons généralement des pronoms personnels pour les traduire, mais il est bon toutefois de se souvenir parfois de leur ancienne valeur démonstrative.

; si la réponse est b… Vous êtes sûr de ce que vous racontez ?

Je trouve l'expression "ce que vous racontez" un peu cavalière. Ceci dit, je n'ai pas la passion de la grammaire, je ne suis spécialiste de rien (au sens universitaire) et je puis dire des bêtises comme tout un chacun.

@MarcosHelena

Sens démonstratif affaibli si l'on se place du point de vue historique, sens démonstratif faible pour le pronom dans certains contextes, dans tous les cas pour le déterminant.

Ce n'est pas du Cicéron, mais d'après Cicéron, phrase qu'on ne trouve, semble-t-il, que dans 'Latin pour débutants" de Micheline Moreau-Rouault chez Librio.
Le texte de Cicéron a une première occurrence de Tages, c'est donc bien un usage anaphorique.
Comment Cicéron aurait-il pu se poser la question de traductions identiques dans une langue postérieure ?
Une interrogation pertinente serait plutôt le passage à ille dans la fin du texte.

Tages quidam dicitur in agro Tarquiniensi, cum terra araretur et sulcus altius esset impressus, exstitisse repente et eum adfatus esse qui arabat. Is autem Tages, ut in libris est Etruscorum, puerili specie dicitur uisus, sed senili fuisse prudentia. Eius adspectu cum obstipuisset bubulcus clamoremque maiorem cum admiratione edidisset, concursum esse factum, totamque breui tempore in eum locum Etruriam conuenisse. Tum illum plura locutum multis audientibus, qui omnia uerba eius exceperint litterisque mandarint. […] Si autem homo ille Tages fuit, quonam modo potuit terra oppressus uiuere? Unde porro illa potuit, quae docebat alios, ipse didicisse?

De divinatione, II, 23

REMARQUE PRÉALABLE: j'ai conçu ce message avant la réponse de Anne345.

Je pense qu’on puisse faire cette analyse avec une approche différente, en tenant compte de la valeur déictique et des caractéristiques (dues à la nature ou aux procédés d’évolution sémantique) du pronom-déterminant is, ea, id. Probablement, cette esquisse théorique n’apportera aucune nouveauté, c’est simplement pour laisser les choses systématisées d’un point de vue plus technique.

Le site ne consacre pas beaucoup de pages aux questions de la deixis (https://www.etudes-litteraires.com/vocabulaire/deictique). Pourtant, la définition y présentée est assez suffisante. La voici :

Les déictiques sont des termes […] qui ne prennent leur sens que dans le cadre de la situation d’énonciation.

Pour la version anglaise, adressez-vous à https://www.grammar-quizzes.com/nounclause4.html. Dans la rubrique «Deixis/Adjusting Perspective», il y a une image bien intéressante, qui résume très bien les rapports déictiques.

Par conséquent, on peut répertorier les trois principales catégories de la deixis.

Les déictiques personnels :
• Pronoms personnels : je/nous/tu/vous ;
• Déterminants et pronoms possessifs : mon/notre/ton/votre ; le mien/le nôtre/le tien/le vôtre ;
• Flexion verbale (personne-nombre).

Les déictiques spatiaux :
• Déterminants et pronoms démonstratifs : ce/cette/ces ; celui/celle/ceux/celles ;
• Adverbes de lieux et expressions locatives ;

Les déictiques temporels :
• Adverbes et expressions temporelles ;
• Temps verbaux (présent, passé, futur).

PS : Les exemples donnés pour chaque entrée ne sont que des exemples très réducteurs, c'est à élargir.

Le principal problème, en l’occurrence, c’est qu’en latin on ne se dissuadait pas de mélanger les différentes catégories de deixis, alors qu’en français elles sont bien bornées.

• Le déterminant démonstratif is, ea, id est un déictique spatial faible en latin sans valeur personnelle;
• Quand il est pronom, sa valeur déictique personnelle l’emporte sur sa valeur déictique spatiale.

Les autres pronoms-déterminants démonstratifs confondent, à tous les cas, leurs valeurs déictiques (d’où la première explication de Delia) : ils sont des déictiques spatiaux et personnels à la fois. Leur valeur déictique personnelle est néanmoins plus faible que celle du pronom is, ea, id (ce vient corroborer l’explication historique de Jacques).

[lien invalide]/471379Hipothsedeladiversitdictique.png[/img]
(je ne parviens pas à la faire grandir encore une fois: [lien invalide]/pics/471379Hipothsedeladiversitdictique.png[/url]; pardon pour «hipothèse»)

Tout cela semble fort satisfaisant…

Comment peut-on considérer is ea id comme un déictique personnel, puisque les déictiques personnels se limitent aux premières et deuxièmes personnes ?

Anne345,

Comme j'attendais déjà une question pareille, je m'y suis prémuni. Simplement vous avez été plus rapide que moi. J'avance avec l'explication en espagnol (ma traduction est en discussion dans la rubrique « Langues vivantes » -https://www.google.com//1YWLkF ).

Una vez repasadas, aunque de manera muy somera, las ideas lingüísticas acerca de la deixis, bastará agregar recurriendo una vez más a la exposición de John Lyons, que: “El término ‘deixis’ (que procede de una palabra griega que significa “señalar” o “indicar”) se emplea ahora en lingüística para aludir a la función que desempeñan los pronombres
personales y demostrativos, el tiempo gramatical y una serie de otros rasgos gramaticales y léxicos que relacionan los enunciados con las coordenadas espacio-temporales de la enunciación.” […]

Clases de deixis

Después de dar respuesta a la pregunta de oficio: ¿qué es la deixis?, conviene indagar a continuación: ¿cómo se manifiesta?, ¿qué funciones cumple?, y de cara a los intereses de este estudio: ¿cómo se orientan y distribuyen las marcaciones deícticas en el ámbito propiamente mental? La respuesta a los dos primeros interrogantes está, de una manera u otra, esbozada en las siguientes clasificaciones aportadas por John Lyons:

• Deixis pura: según que las expresiones que cumplen la función referencial muestren satisfactoriamente la entidad que están reemplazando; v.g.: ‘yo’, ‘tú’, ‘éste’, ‘aquí’.

• Deixis impura: según que, aunque siendo expresiones referenciales, no cumplen cabalmente con la mostración de las entidades que reemplazan; v.g.: ‘él’, ‘ella’, ‘ese’, ‘ahí.

Il n'y a aucune raison de parler de déictique, pur ou impur, ici puisqu'il s'agit d'une anaphore, le référent est dans le texte, on n'a pas besoin de recourir à la situation d'énonciation.

Sans doute ne faut-il pas en effet de parler de déictique à propos de la "non personne", chère à Benveniste. Ce qui m'a paru intéressant dans le tableau de Marcos, c'est la notion de deixis, c'est à dire, pour is, de "charge démonstrative" affaiblie au profit d'une "charge personnelle" plus neutre.

D'accord, je suis convaincu! Ma notion "deixis" a été saisie: elle pourrait très bien être remplacée par "charge référentielle". Cependant, j'aimerais savoir plus sur ce Benveniste.

Oh là ! Impossible d'évoquer en quelques lignes ce "monstre sacré" (avec Saussure)… Mais je m'étonne que vous n'en ayez jamais entendu parler vu vos connaissances en linguistique.

Anne345,

• Proposez-vous un autre nom pour remplacer ma « deixis » dans le tableau (j'ai déjà proposé « charge référentielle », désignation basée sur les commentaires de jacquesvaisier)? L'objectif, c'est justement de n'y remplacer que cette notion, pour rendre le tableau scientifiquement correct…

• Avez-vous des exemples de deixis impure au niveau des pronoms personnels de troisième personne?

Jacques,

• Je ne vous demande que ceci: qu'est-ce que la « non personne »?

Benveniste, les pronoms, la non-personne…

https://claude1.centerblog.net/16-de-la-nature-des-pronoms-de-e-benveniste