BillM a écrit :À vrai dire, parmi toutes ces citations, je ne vois qu'une qui utilise l'imparfait de narration, celle où Fauchelevent frappait à la porte.
Oui, tout à fait, et moi, je n'y vois que
deux. Le cas sur lequel on est au désaccord, ce serait inutile de le reprendre (la phrase de Balzac commençant avec: "Une jeune fille écoutait"). J'ai expliqué pourquoi je le désignerais comme un imparfait de narration/perspective (en le mettant en relation avec le passé simple de la phrase précédente), mais je peux également suivre l'explication différente de ce imparfait que tu as fourni. Soit. Appelons-le comme nous voudrions.
Ce qui est important, ce qu'il aurait également pu être remplacé par le passé simple.
Que ça suffise ici que je souligne que ce n'est pas mon but de chercher des imparfaits de narration/perspective. C'est vrai que j'ai dit qu'un élève puisse toujours se tirer de l'affaire en réclamant l'imparfait de narration - c'est, pour ainsi dire, la dernière et toujours infaillible carte qu'il puisse jouer. Mais cela n'équivaut pas à une recherche d'imparfaits de narration que j'eusse entreprise.
D'ailleurs, tes commentaires renforcent pas mal ce que j'ai affirmé jusqu'à ici. Peut-être on s'est mal compris. Pourtant, je crois que j'ai fait mon intention très claire. Voici ce que j'ai écrit dans un message antérieur:
ValserLesLunes a écrit :Alors, peut-être dans mon message je ne m'ai pas fait tout à fait compréhensible. Je ne veux pas dire que cela ne change pas le sens du récit si l'auteur met le passé simple au lieu de l'imparfait (et l'inverse opération) – loin de ça.
Apparemment, tu penses néanmoins que c'est précisément cela ce que je suis en train d'affirmer. Sinon, tu n'écrirais pas:
BillM a écrit :Pour la plupart de ces cas, je ne trouve pas douteux le choix du temps.
…tout en démontrant toi-même que le choix qu'un élève allemand serait appelé de faire, pour les passages discutés, pourrait aller en deux sens: passé simple autant bien que l'imparfait…
(Je parle toujours de l'élève allemand parce que j'ai aucune expérience comment on se prend à l'apprentissage du français dans d'autres pays.)
Alors, parfois tu dis exactement la même chose que moi (apparemment, en supposant que j'aurais soutenu quelque chose d'autre) - c'est-à-dire, tu dis que c'est un cas douteux, ou tu l'impliques -> (1).
Parfois, tu ne le dis pas (mais pourtant c'est évident et je crois que tu serais d'accord…) -> (2).
Parfois, tu me contredis -> (3).
Je fais suivre des exemples pour chaque cas, pour (1), (2) et (3).
(1)“BillM“ a écrit :À cet instant la foule applaudit; il y eut de vieux argousins de chiourme qui pleurèrent, les femmes s'embrassaient sur le quai, et l'on entendit toutes les voix crier avec une sorte de fureur attendrie: «La grâce de cet homme!»
S'embrassèrent décrirait trois événements en succession. Ils pleurèrent, elles s'embrassèrent, et puis l'on entendit. Dans l'histoire comme Hugo l'a racontée, on entendit les voix pendant que les femmes s'embrassaient. L'imparfait peut aussi décrire un événement répété, ce que j'y vois, les femmes s'embrassaient, deux par deux. Ce n'était pas une seule action.
Je suis tout à fait d'accord avec ton explication. Comme tu l'as dit, en mettant tous les trois verbes au passé simple, Hugo aurait décrit trois événements en succession. Mais, étant donné que Hugo a mis "s'embrasser" à l'imparfait, il a voulu exprimer qu'on entendît les voix pendant que les femmes s'embrassaient. Voilà le choix douteux du temps: l'un autant que l'autre sont possibles. Hugo aurait également pu utiliser le passé simple (pas en exprimant la même chose, bien sûr…..). Mais voici le malheureux élève allemand, comme je le connais, comme je l'étais moi-même - ah, les traumatismes de l'enfance 😉 -, il se trouve en face d'un tas de cas douteux, où il pourrait mettre l'un autant que l'autre - mais le cahier de solutions est impardonnable, et si, dans ce jeu de hasard, il fait le mauvais choix, voilà qu'il perd un point, voilà que sa note se rabaisse. …. Mais je ne vais pas revenir sur ça.
BillM a écrit : Glacé d’horreur, Zambinella resta dans un coin sans oser faire un mouvement. Il voyait devant lui la figure terrible de l’artiste qui gardait un silence de mort.
Resta y décrit un événement, qu'il n'a pas réagi après être mis dans la voiture. Restait aurait décrit son état quand « il voyait la figure terrible ».
Oui…. et voilà pourquoi Balzac aurait pu écrire "restait" s'il aurait voulu décrire l'état de Sarrazine quand il voyait la figure terrible…
BillM a écrit :Quand le souper devint une orgie, les convives se mirent à chanter, inspirés par le peralta et le pedro ximenès. Ce furent des duos ravissants, des airs de la Calabre, des seguidilles espagnoles, des canzonettes napolitaines. L’ivresse était dans tous les yeux, dans la musique, dans les coeurs et dans les voix.
L'imparfait y décrit un état. Le passé simple exprimerait un événement vite passé, comme sa colère étincela dans ses yeux, et aurait pu situer cet événement après toutes ces chansons.
Donc, tu admets que Balzac aurait pu mettre le passé simple? Parfait. Pourtant, je trouve ta explication, que dans ce cas cela aurait dû être un événement vite passé, malencontreuse.
Est-ce que les duos, les airs, les seguidilles, les canzonettes étaient vite passé? Non, évidemment pas, d'autant plus qu'une description d'état s'ajoute à cette phrase: „L'ivresse était dans la musique, dans les voix.“
D'ailleurs, si Balzac aurait écrit „c'étaient des duos ravissants etc.“ il aurait aussi fait une description d'état qu'il n'aurait que poursuivi dans la phrase suivante: „L'ivresse était dans… la musique ..“ - décrivant quel état? Le chant des convives.
Mettant ce passage
hypothétique(avec 'étaient' au lieu de 'furent') en comparaison avec un autre duquel nous discuterons encore plus bas…
Il déborda tout à coup une vivacité enchanteresse … [nouvelle action], Les plaisanteries et les mots d’amour se croisaient
Quand le souper devint une orgie [nouvelle action], les convives se mirent à chanter, …. C'étaient des duos ravissants, des airs de la Calabre, des seguidilles espagnoles, des canzonettes napolitaines. L’ivresse était dans tous les yeux, dans la musique, dans les coeurs et dans les voix.
(2)BillM a écrit :Il déborda tout à coup une vivacité enchanteresse, un abandon cordial, une bonhomie italienne dont rien ne peut donner l’idée à ceux qui ne connaissent que les assemblées de Paris, les raouts de Londres ou les cercles de Vienne. Les plaisanteries et les mots d’amour se croisaient comme des balles dans une bataille, à travers les rires, les impiétés, les invocations de la sainte Vierge ou al Bambino. On se coucha sur un sofa, et se mit à dormir. Une jeune fille écoutait une déclaration sans savoir qu’elle répandait du vin le Xérès sur la nappe. Au milieu de ce désordre, la Zambinella, comme frappée de terreur, resta pensive.
Se croisaient, c'est une action répétée ou d'une longue durée, qui fait partie du décor, de l'arrière-plan. Se coucha et se mit racontent deux actions en succession, par quelqu'un ou quelques-uns. Contrairement, écoutait et répandait communiquent la simultanéité, entre ces deux activités et aussi avec l'action, Zambinella resta pensive, qui s'est passée devant ce décor.
---- C'est devient quand même un peu répétitif… alors, je me limite à seule une phrase de ceux-dessus: Hugo aurait pu écrire "On se couchait sur un sofa et se mettait à dormir", exprimant ainsi une action répétée ou d'une longue durée qui aurait fait partie de l'arrière-plan (tout comme „les plaisanteries se croisaient“) et „couchait“ et „mettait“ aurait communiqué la simultanéité entre ces deux activités (parce que une partie de „on“ aurait été en train de se coucher et l'autre partie de „on“ se serait déjà mis à dormir, ou Balzac aurait envisagé effectivement la simultanéité de deux activités, même en étant fait par les mêmes personnes, parce que se coucher et s'endormir, surtout quand on est ivre, on peut le décrire comme simultané) ….
BillM a écrit :Cosette traversa ainsi le labyrinthe de rues tortueuses et désertes qui termine du côté de Chelles le village de Montfermeil. Tant qu'elle eut des maisons et même seulement des murs des deux côtés de son chemin, elle alla assez hardiment. De temps en temps, elle voyait le rayonnement d'une chandelle à travers la fente d'un volet, c'était de la lumière et de la vie, il y avait là des gens, cela la rassurait. Cependant, à mesure qu'elle avançait, sa marche se ralentissait comme machinalement.
Nous sommes d'accord. Les événements, ce sont Cosette traversa et elle alla assez hardiment tant que… Elle voyait décrit ce qui se passe au même temps, une action répétée. Le passé simple, traversa, situe cette action par rapport à celle qui suit: Quand elle eut passé l'angle de la dernière maison, Cosette s'arrêta.
Alors, imagine-toi maintenant, tout comme je l'ai supposé, que Hugo aurait mis "traversa" et "eut" à l'imparfait. Aurais-tu trouvé une explication pour cela, qui aurait justifié la justesse grammaticale de ce choix, ou aurais-tu trouver qu'Hugo aurait commis une faute grammaticale? Non, évidemment, c'est facile de trouver une explication, si Hugo avait mis les deux verbes soulignés à l'imparfait. Voilà tout ce que j'ai jamais soutenu. Voilà pourquoi je ne comprends pas pourquoi tu fais ton commentaire sur ce passage… commentaire assez beau, d'ailleurs, qui a son valeur à soi, mais qui se trouve tout à fait en dehors de cette discussion. Il y a d'autres exemples de la même espèce - … je m'arrête.
(3)BillM a écrit :Jean Valjean songeait de plus en plus profondément.
—Ce couvent nous sauverait, murmurait-il. Puis il éleva la voix:
—Oui, le difficile, c'est de rester.
Tout comme tu l'as bien décortiqué, murmurait indique que cela fait partie de ses pensées. Avec le passé simple, murmura, cela aurait interrompu ses pensées, ce qui aurait manqué de sens.
Un des cas sur lequel on est au désaccord… Alors, tu dis avec le passé simple ici, murmura, cela aurait manqué de sens, parce que cela aurait interrompu les pensées de Valjean. Moi, je soutiens que cela n'aurais pas manqué de sens. Dans quel cas? Dans le cas que Hugo aurait voulu exprimer que les pensées de Valjean fussent interrompues. Pour quelle raison? J'ai allégué une raison possible (je suis sûr qu'on ne serait pas gêné de trouver d'autres):
ValerLesLunes a écrit :Murmurer au passé composé[sic! passé simple], ici, ça aurait signifié que le murmure aurait mis fin à ses réflexions et aurait été comme une décision, qui vînt après les réfléxions. Le „Puis“ n'est pas à l'encontre de cette possibilité parce que il y aurait eu deux actions se succédant: le murmure, après, l'élévation de la voix.
Ajoutons que, parfois, je trouve tes commentaires difficile à suivre. Par exemple, tu écris que „Au moment“ exige l'imparfait, comme dans la phrase: „Au moment où il franchissait la porte…“ et donc que le passé simple n'est pas possible:
“BillM“ a écrit :Tout comme comme, au moment où présente un processus qui est en train de dérouler, donc, un imparfait. Le passé simple aurait exigé une autre conjonction
“BillM“ a écrit :Comme exige l'imparfait, pour exprimer la simultanéité.
Mais, au contraire, tu le trouves parfaitement acceptable que Balzac écrit: „Quand le souper devint une orgie, les convives se mirent à chanter“ - pourtant c'est clair ici qu'il y a également simultanéité de temps, et pas une succession d'événements. En retenant le même sens (de simultanéité), Balzac aurait pu écrire: „Au moment où le souper devint une orgie“ ou „Comme le souper devint une orgie“ - pourtant, il y aurait été une tournure un peu différente dans la communication du sens de simultanéité en utilisant le passé simple au lieu de l'imparfait… comme je l'ai expliqué - c'est tout là dans mon message… ce serait superflu de revenir là-dessus…
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En fin de compte, peut-être il n'y avait qu'un malentendu à la base, sinon je ne peux guère m'expliquer le gros de tes commentaires. Ce malentendu écarté, reste-il encore quelque chose à discuter?
D'ailleurs… l'article pour lequel tu as donné le lien, je le trouve intéressant. Et je le trouve aussi mal avisé, s'il pense pouvoir résumer tous les imparfaits de narration/perspective en tant qu'introduisant une nouvelle situation (ce qu'il, apparemment, prétend de faire). À mon avis, cette interprétation ne cadre que très difficilement avec beaucoup d'exemples d'usage que les écrivains font de l'imparfait de narration (et également avec l'exemple dans „Cosette“ sur lequel on est d'accord, que c'est un imparfait de narration). Cela suffit de regarder ces citations de Modiano pour s'en avérer:
https://www.etudes-litteraires.com/forum/d/26654-limparfait-narratif-et-passe-simple.html ….
Mais soit.