Quintilien, De l’institution oratoire, livre II

Bonjour,
J'ai une nouvelle version à faire pour la rentrée ; je pense avoir compris le texte, maintenant je crois -après en avoir parlé avec d'autres personnes de la classe- que ce que j'ai fait n'est pas le plus proche possible du texte d'origine. Pouvez-vous me dire ce que vous pensez de ma traduction? Merci d'avance pour votre aide.


Voici la phrase en question :

"In emendando quae corrigenda erunt, non acerbus minimeque contumeliosus ; nam id quidem multos a proposito studendi fugat, quod quidam sic obiurgant quasi oderint. Ipse aliquid, immo multa cotidie dicat quae secum auditores referant."

=> Qu'il se montre le moins amer et injurieux possible dans ses réprimandes lorsqu'il corrige les erreurs de ses élèves [ j'ai été obligée de marquer "lorsque" pour rendre corrigenda ] ; car, c'est vrai, cela [=id] en fait fuir beaucoup de l'objet de leur étude que d'être ainsi réprimandés par quelqu'un comme s'ils étaient haïs. [ obiurgant et oderint sont actifs mais je leur ai donnés un sens passif : cela déforme-t-il le texte ou ai-je bien compris de quoi il était question? ]

Alors, c'est pas trop catastrophique?

Tu as bien compris le sens general, mais tu es trop loin du texte, ce qui, dans la premiere phrase, risque de laisser penser que tu n'as pas compris la construction grammaticale, et dans la 2e phrase, de montrer que tu n'as pas compris la construction grammaticale:

dans ses réprimandes lorsqu'il corrige les erreurs de ses élèves

il me semble que tu te compliques la vie inutilement: in emendando (en reprenant) quae corrigenda sunt (ce qui doit etre corrige)

le moins amer et injurieux possible

attention, "minime" n'est pas "quam minime". En outre, je ne suis pas sure que minime doive etre mis en facteur commun pour les deux adjectifs.

"proposito studendi": je ne crois pas que "propositum" soit employe ici au sens d'objet, sujet… Sinon, on aurait "proposito studendo", le sujet qui doit etre etudie. Ici studendi n'est pas un adjectif verbal, mais le gerondif au genitif. Choisis donc l'autre sens de "propositum", qui est "le dessein", le projet". Donc "propositum studendi" = "le projet/dessein/l'intention d'etudier"

que d'être ainsi réprimandés par quelqu'un comme s'ils étaient haïs.

La, ca se gate… Je crois qu'il y a une erreur sur "quidam". C'est bien cela que tu as traduit par "par quelqu'un"? Quidam n'est pas complement d'agent, mais sujet (au nominatif masculin, le sg et le pl sont identiques) de objurgant et oderint, qui sont bien a l'actif, et que tu dois traduire avec un sens actif.

J'espere t'avor aide, et ne pas avoir moi-meme commis d'erreurs. Maintenant, il te reste la derniere phras a faire!

Attention, tout le texte est au futur ou au subjonctif présent. Vous avez traduit comme si tout était à l'indicatif ou presque !

Merci beaucoup pour votre aide !

Sinon pour "quae corrigenda erunt", je dois traduire par "ce qui devra être corrigé" non? Désolée si je semble jouer sur les mots, mais je dois retranscrire le futur en français, non? (même si utiliser un présent en français ne change pas le sens de la phrase)

Pour minime, je l'ai mis en facteur commun même si je sais que ce n'est pas le cas, car en français le rendu ne me plaisait pas trop (donc je vais bien remarquer ce que j'avais traduit littéralement, à savoir "qu'il ne soit pas amer et qu'il se montre le moins injurieux possible", un truc du genre), mais je vais corriger ça, merci. 🙂

Mais alors je ne vois pas comment rendre les deux verbes actifs en français, je dois être très bête mais je bloque un peu en fait. Je bloque vraiment ! Ca donne un truc du genre? => "Car, c'est vrai, cela en fait fuir beaucoup du projet d'étudier [de leur projet d'étudier? je peux mettre un possessif?] que des maîtres/des personnes puissent les réprimander [pour accentuer sur le subjonctif] comme s'ils les haïssent/haïssaient." Bouh, ça ne sonne pas très français! =D

Ah, et je suis bête pour de bon cette fois, j'avais oublié de marquer la traduction de la dernière phrase "Ipse aliquid, immo multa cotidie dicat quae secum auditores referant") :

"Bien au contraire, que cette même personne [ipse aliquid] dise chaque jour beaucoup de bonnes paroles [multa que j'ai interprété] étant donné [secum] que les disciples répètent ce qu'ils ont entendu."
Là je précise, auditores désigne effectivement les élèves, les auditeurs, mais le sens général de la phrase, à ce que j'ai compris, c'est que "les auditeurs répètent" donc forcément ce qu'ils ont entendu… mais c'est loin du texte à mon avis, même si c'est assez français.

Merci beaucoup (une fois encore 🙂 ) pour votre aide. 🙂 Ma spécialité c'est de parvenir malgré tout à saisir le sens du texte mais à trop m'éloigner, me faisant sauter moult points. 😜
Je suis pas douée en latin/grec mais au fond j'aime bien quand même malgré les grosses difficultés. 🙂

Arthur a écrit :Attention, tout le texte est au futur ou au subjonctif présent. Vous avez traduit comme si tout était à l'indicatif ou presque !

Il a bien traduit par un subjonctif ("qu'il…"). A part erunt, je ne vois pas de futur.

Quant à fugat, c'est bien un indicatif (verbe fugare, mettre en fuite, à ne pas confondre avec fugere, fuir). La suite est bien au subjonctif ("dicat") mais il ne l'avait pas traduite dans son premier message.


@Ravenloth: oui, bien sûr, pour "erunt", c'est bien un futur… je n'avais pas fait attention en lisant.

Ravenloth a écrit :"Car, c'est vrai, cela en fait fuir beaucoup du projet d'étudier [de leur projet d'étudier? je peux mettre un possessif?] que des maîtres/des personnes puissent les réprimander [pour accentuer sur le subjonctif] comme s'ils les haïssent/haïssaient." Bouh, ça ne sonne pas très français! =D

Oui, tu peux mettre un possessif.
objurgant est à l'indicatif. Pas de "puissent". Le fait que certains [maîtres] les réprimandent comme s'ils les détestaient détourne beaucoup [d'élèves] de leur projet d'étudier.

Je suis d'accord, ce n'est pas très élégant (à toi de le tourner mieux), mais je ne vois pas en quoi le sens pose problème.

Ravenloth a écrit :Ipse aliquid, immo multa cotidie dicat quae secum auditores referant") :

"Bien au contraire, que cette même personne [ipse aliquid] dise chaque jour beaucoup de bonnes paroles [multa que j'ai interprété] étant donné [secum] que les disciples répètent ce qu'ils ont entendu."

Je crois que tu essaies trop de deviner le sens général sans analyser précisément les mots de ta phrase. Comme tu n'es pas idiot, tu tombes parfois juste. Mais là non.

"immo" ne veut pas toujours dire "au contraire": il a parfois un sens de correction, de surenchère: "et même", "plutôt", "voire mieux" etc. Ici, il corrige "aliquid" en "multa" (qui doit être compris comme "multa verba", mais pas comme "multa bona verba")


"secum" n'est pas la conjonction "cum", mais la préposition "cum" avec le pronom personnel ablatif: mecum, avec moi; tecum, avec toi; secum, avec lui/avec soi.

"quae auditores secum referant" est une relative au subjonctif (nuance de but?), exactement comme en français: "une relative qui est au subjonctif" n'a pas le même sens que "une relative qui soit au subjonctif". Le pronom relatif étant "quae", à toi de retrouver dans la phrase l'antécédent de ta relative.


EDIT: oups, j'ai posté deux messages à la suite… si quelqu'un pouvait les fusionner… merci! (et désolée)

Ah, pour "obiurgant" je croyais que j'avais mal traduit les subjonctifs et j'avais pas vu que là c'était de l'indicatif. --"
Pour la tournure, je la travaillerai demain (là faut que je fasse une version de grec). 🙂

Pourtant cette dernière phrase je l'ai tournée et retournée dans tous les sens possibles (enfin, que je peux trouver), et j'avais lu dans le dico que "immo" voulait dire "au contraire" donc bon, mauvais choix de traduction pour le coup. Idem pour "secum" que j'ai cherché bêtement dans le dico sans faire attention au pronom personnel. Merci. xD

Je vais donc retravailler ça !
Mais aliquid ne veut pas dire "quelqu'un?" comment pourrait-il devenir "multa uerba?" O_o *pas compris, désolée*

Ravenloth a écrit :Mais aliquid ne veut pas dire "quelqu'un?"

Bonne traduction, mais pas le bon genre. Vérifie la déclinaison de aliquis.

Oui, aliquid est du genre neutre…
C'est pour cela que la traduction "quelqu'un" ne convient pas…

AristoFan a écrit :

dans ses réprimandes lorsqu'il corrige les erreurs de ses élèves

il me semble que tu te compliques la vie inutilement: in emendando (en reprenant) quae corrigenda sunt (ce qui doit etre corrige)

Attention : ici, c'est le futur "erunt" et non le présent "sunt" qui est employé. Comme c'est l'élève qui devra corriger après avoir pris connaissance des remarques du maître, il faut conserver ce futur.

Ahhh d'accord, je n'avais pas saisi pour aliquid. :O

Je vais essayer de changer tout ça. 😜 Merci pour vos éclaircissements, je suis désolée de poser des questions aussi bêtes, en fait.

Donc, j'ai essayé de retraduire la dernière phrase avec vos conseils, et je bloque quand même…

Je m'excuse d'avance pour les éventuelles énormités que je pourrais dire, le latin et le grec, c'est tout une logique que je n'arrive pas à avoir (mais que j'espère avoir un jour…).

J'ai lu dans une grammaire qu'aliquis (ici aliquid) pouvait d'abord dire quelqu'un/quelque, mais aussi remplacer un adjectif quantitatif pour indiquer une quantité petite, mais effective. Donc en ça je l'oppose à multa.

=> Qu'il dise lui-même chaque jour, au lieu d'une, plusieurs paroles pour que les élèves puissent les répeter.

(j'ai mis "puissent répéter" pour rendre le subjonctif… je sais pas pourquoi mais je pense que c'est pas bon)

Alors? Ca chauffe ou c'est froid?

Ravenloth a écrit :J'ai lu dans une grammaire qu'aliquis (ici aliquid) pouvait d'abord dire quelqu'un/quelque, mais aussi remplacer un adjectif quantitatif pour indiquer une quantité petite, mais effective.

Encore une fois, tu vas chercher une réponse bien compliquée alors que c'est tout simple: si "aliquis" veut dire "quelqu'un", le neutre "aliquid" veut dire "quelque…"?

Ravenloth a écrit :(j'ai mis "puissent répéter" pour rendre le subjonctif… je sais pas pourquoi mais je pense que c'est pas bon)

Si, c'est bien. C'est généralement comme ça qu'on rend le subjonctif dans les relatives. En revanche, il ne faut pas traduire ta relative par une conjonctive ("pour que…"). Qu'il dise [blabla…] de nombreuses paroles QUE les auditeurs/élèves PUISSENT répéter.

Rolala, tu as bien de la patience. 😂

Aliquid, ça veut dire : quelque chose? xD
Non là vraiment désolée, je suis à la masse.

Ravenloth a écrit :Aliquid, ça veut dire : quelque chose? xD

Ah ben quand même! Pas trop tôt… 😂


Rassure-toi, même si je passe du temps à te répondre, c'est bien plus agréable de guider quelqu'un comme toi, qui fais l'effort de chercher, que de lire les sempiternels messages du type: "Slt gé set versiont a traduir pr 2main mat1 é gé ri1 foutus. Merki lol" (et encore, ils ne sont pas toujours polis)

Ah, je n'en ai pas vu tant que ça sur ce forum ! Au contraire, je pensais passer pour l'éternelle quiche (parce qu'il en faut toujours une dans un forum). Haha 😂 Non puis je suis pas douée en latin, et on risque fortement de me voir poster des messages pour du grec après, on va bien se marrer. xD

Donc, si aliquid veut dire quelque chose (hallelujah!), la traduction me paraît déjà plus obscure alors que ça ne devrait pas être le cas. T___T

"Qu'il dise lui même chaque jour plutôt que quelque chose de nombreuses paroles que les élèves puissent répéter." ? BOUH que je suis quiche. xD

qu'il dise lui-même chaque jour quelque chose, OU PLUTOT de nombreuses paroles (c'est-à-dire: qu'il parle un peu, ou plutôt beaucoup)

Haaaaaa !

Désolée. T_T


Merci beaucoup en tout cas pour ton aide, là j'ai super honte de ne pas avoir capté le truc. T___T