Virgule, virgule…

Bonsoir,

Au choix
"Les baleines qui visitent ses côtes se font de plus en plus rares."
ou
"Les baleines, qui visitent ses côtes, se font de plus en plus rares."
mais certainement pas une seule virgule.

bonjour,

Je remarque que le style journalistique, publicitaire, ou autre (brochures touristiques, ouvrages historiques pour enfants, etc… tous les textes qui se veulent un peu bien écrits mais qui ne le sont pas forcément) a de plus en plus tendance à intercaler une virgule entre le sujet et le verbe. Cette pratique, me fait bondir.

bonjour,

Bonsoir,

UrsaeMinoris a écrit :Effectivement, ne pas mettre de virgule est plus pur.

Non, ce n'est pas plus « pur » : cela change tout simplement le sens.

Ce n'est pas l'affaire d'une virgule, mais de deux virgules.

Comme l'a dit Anne :

Au choix
"Les baleines qui visitent ses côtes se font de plus en plus rares."
ou
"Les baleines, qui visitent ses côtes, se font de plus en plus rares."
mais certainement pas une seule virgule.

- En 1 : seulement les baleines qui visitent ses côtes se font de plus en plus rares. (Seulement ces baleines-là.)
- En 2 : les baleines (dans leur totalité), qui visitent (entre autres) ses côtes, se font de plus en plus rares. (Toutes les baleines.)

Il y a une grande nuance.

Muriel

bonjour,

Je ne trouve pas que le résultat soit si pauvre.
Une nuance de sens fondamentale, au contraire… et rien qu'avec deux petites virgules.

C'est toute la différence entre une relative explicative :
Les enfants, qui ont réussi, sont récompensés.
(Tous les enfants ont réussi, et ils sont tous récompensés.)

et une relative déterminative :
Les enfants qui ont réussi sont récompensés.
(Les enfants n'ont pas tous réussi. Seuls ceux qui ont réussi sont récompensés.)

Oui, c'est comme :

- Mes enfants qui sont blonds veulent se teindre en brun ! (= J'ai des enfants blonds, roux et bruns ; mais ceux qui sont blonds veulent se teindre en brun. Pour les autres, je ne sais pas : ni vous d'ailleurs.)

- Mes enfants, qui sont blonds, veulent se teindre en brun. (= Je suis une pure Normande, tous mes enfants sont blonds, et ils veulent tous se teindre en brun ! On se demande pourquoi !)

bonjour,

Anne345 a écrit :Au choix
"Les baleines qui visitent ses côtes se font de plus en plus rares."
ou
"Les baleines, qui visitent ses côtes, se font de plus en plus rares."
mais certainement pas une seule virgule.

Et quid de ce que Drillon, citant Pierre Larousse (mais à qui se fier ?!!!), énonce comme une quasi règle :
- relatives (qu'il nomme parfois "incidentes…") déterminatives >> pas de virgules ;
- relatives explicatives >> virgules nécessaires.
(Jacques Drillon - Traité de la ponctuation française - Éd. 1991 - p.159 & s.)

C'est une règle générale, c'est à dire valable dans la plupart des cas, mais il y aura toujours des tordus et des pervers pour trouver le contre exemple.

Une relative déterminative donne des précisions qui permettent de savoir de quoi on parle. "Les baleines qui visitent ces côtes", est une relative déterminative : on signifie : "Les baleines, je parle précisément de celles qui visitent ces côtes…"
"Les baleines, qui visitent ces côtes,…" Là on sait déjà de quelles baleines on parle, si ça se trouve on parle même de l'ensemble des baleines existantes. On rajoute une précision incidente (c'est pourquoi je suis étonné qu'il appelle incidentes les déterminatives, mais ce n'est qu'un détail de jargon). Les baleines (soit dit en passant, elles visitent ces côtes)…

UrsaeMinoris a écrit :Effectivement, ne pas mettre de virgule est plus pur. Le sujet est bel et bien "les baleines qui visitent ses côtes". Mais la phrase flotte un peu comme un pantalon trop grand.

Dans ce cas précis, il serait facile d'écrire "Les baleines se font de plus en plus rares sur ses côtes", et mon exemple est sans doute mal choisi. Mais le cas est si fréquent…

Ma conclusion est qu'il faut à tout prix éviter cette camelote.

Bonjour.
Sans virgules, la relative fait partie du sujet comme groupe obligatoire déterminatif. Entre virgules, elle devient facultative, de sens circonstanciel. Ca entraîne de grandes différences de sens.
Exemple : "les enfants qui jouaient dans la cour n'ont rien vu" signifie qu'on ne parle que des enfants qui jouaient dans la cour ; il pouvait y en avoir ailleurs, qui auront peut-être vu la scène. En revanche, dans "les enfants, qui jouaient dans cour, n'ont rien vu', le sujet est "les enfants", tous les enfants, avec une précision qui est donnée en guise d'explication.
Pour les latinistes, la relative entre virgules s'approche de la relative au subjonctif latine.

Bonsoir.

Pour les latinistes, la relative entre virgules s'approche de la relative au subjonctif latine.

Bigre ! Celle-là même qui exprime le plus souvent le but et la conséquence ? Je ne comprends pas vraiment le rapport, excusez ma lenteur d'esprit.

Cordialement.

Zadek a écrit :Bonsoir.

Pour les latinistes, la relative entre virgules s'approche de la relative au subjonctif latine.

Bigre ! Celle-là même qui exprime le plus souvent le but et la conséquence ? Je ne comprends pas vraiment le rapport, excusez ma lenteur d'esprit.

Cordialement.

Parce qu'elle n'est pas déterminative, le plus souvent. Dans ces relatives au subjonctif, il faut exclure les constructions en is qui, talis qui, quis qui, etc., qui sont elles déterminatives.

Elle n'est pas déterminative en cela qu'elle ne joue pas le rôle de complément du nom, comme la relative à l'indicatif, mais celui de complément du verbe ? Si c'est parce qu'elle n'est pas déterminative qu'on la compare à l'incise, alors je crois avoir compris .

En latin comme en français, une relative n'est pas un complément de verbe, sauf à la limite dans le cas d'une relative substantive, et encore le cas est discutable. Une relative se rapporte le plus souvent à un nom ou un pronom, avec lequel il entretient un lien plus ou moins étroit. Dans le cas de la relative au subjonctif, le mode sert à indiquer un rapport logique :
Quaero librum quo discam grammaticam.
Je cherche un livre avec lequel j'apprenne la grammaire (relation finale : on traduira par :"pour apprendre la grammaire", sachant qu''on rend le sens, et non la structure syntaxique).
À mon sens, cela n'a rien à voir avec l'opposition en français entre les relatives déterminatives et informatives. À part cette zone d'ombre, je trouve les explications de Frédéric Béant très claires et pertinentes.

Je ne croyais pas que mon intervention, qui me paraissait suffisamment explicite pour un francophone, susciterait une telle discussion.


La différence entre les deux relatives est exactement la même qu’entre une épithète liée et une épithète détachée : les enfants sages auront un bonbon / les enfants, sages, auront un bonbon.
Et effectivement en latin la relative épithète détachée a son verbe au subjonctif. On peut consulter en ligne à ce sujet Clavis: Grammaire latine pour la lecture des auteurs d’Anne-Marie Boxus et Marius Lavency, page 197 là

L'écrivain, je veux dire l'artiste, sait en outre employer la virgule pour marquer par exemple:
- une hésitation révélatrice de la peur : Je devais escalader une tour, passer par le sommet puis, (cette seconde virgule qui n'a au départ pas lieu d'être est ici essentielle à traduire l'émotion que m'inspire cette escalade à caractère obligatoire comme l'indique le verbe devoir) redescendre de l'autre côté.

Lucretius a écrit :En latin comme en français, une relative n'est pas un complément de verbe, sauf à la limite dans le cas d'une relative substantive, et encore le cas est discutable. Une relative se rapporte le plus souvent à un nom ou un pronom, avec lequel il entretient un lien plus ou moins étroit. Dans le cas de la relative au subjonctif, le mode sert à indiquer un rapport logique.

Que j'attribue la fonction de « complément du verbe » à la relative au subjonctif ne convient donc pas ? En fait, je tire ça d'une grammaire : https://www.locutio.net/locutio_bis/grammaire/178.gifRelatives au Subjonctif.

Cordialement.