Bonsoir,
Si vous faites référence à un tableau de Léonard de Vinci, vous écririez :
1-un tableau de De Vinci ?
2-un tableau de de Vinci ?
3-un tableau de Vinci ?
4-un tableau de Da Vinci ?
5-Un tableau de da Vinci ?
À mon avis, la trois est la meilleure, mais je rencontre de la résistance…
Certes ! =)
Les occurrences de "un tableau de Léonard" (complété ou non par "de Vinci") atteignent d'ailleurs dans Google le nombre respectable de 3460.
On semble également écrire assez souvent "un tableau de Vinci". (2350 occurrences)
On trouve aussi "un tableau de de Vinci" et "un tableau de De VInci". (555 occurences)
Et aussi, pour mémoire, "un tableau de Da Vinci". (5 occurrences seulement)
Sonia n'a plus qu'à choisir…
Bonsoir,
Et 435 000 ( 🙂 ) pour « un tableau de Léonard de Vinci » : moi c'est ce que je dis (mais ce n'est pas dans la liste ! ) =D.
Muriel
97 100 occurrences pour "dilemne".
Mais 814 000 pour "dilemme"…
Tout de même !
Votre méthode est douteuse, Jehan…
Voici, sans la terrible confusion introduite par Google, l'usage : quand un nom à particule est employé seul ou avec une préposition, il perd la particule.
On écrira ainsi avec certitude, et sans choix possible : "un tableau de Vinci".
Attention toutefois, lorsque le nom est à une syllabe ou deux avec la seconde muette, on conservera la particule avec l'ajout concomitant d'une majuscule :
"le follicule de De Graff" (une syllabe)
"l'appel de De Gaulle" (deux syllabes mais la seconde est muette)
Cher Apollon, je n'ai jamais prétendu que c'était une méthode… =)
Je n'ai pas pour habitude d'utiliser le verdict des occurrences de Google pour décider de la correction d'une graphie, ce forum en est le témoignage.
Et je connais également l'usage que vous rappelez avec à-propos (voir notamment le "dictionnaire typographique" du Robert des Difficultés).
J'ai fait un simple constat.
Il se trouve que la graphie correcte arrive statistiquement en tête.
Je me demande bien pourquoi ?
5 560 occurrences pour "bien que vous étiez", et
1 400 occurences pour "bien que vous fussiez".
Non mais!
Mais enfin pour aller dans le sens jehanien, même si je trouve plus amusant d'aller contre, on dit les maximes de la Rochefoucauld et non les maximes de de la roche foucauld. Il en va des même pour les essais de Montaigne, les ennuyeux traités de Beauvoir, les poésies de Ronsard, etc.
Par contre, on dira les poésies de Du Bellay.
Et un tableau de Léonard, quoique moins usité, reste très correct. C'est le genre d'échappatoire auxquelles ont peut avoir recours en cas de doute.
Cher Apollon, je n'ai jamais prétendu que c'était une méthode…
J'entendais par "méthode" votre démarche qui se révèle faillible et n'apporte, ici, que du trouble. Ainsi, il fallait immédiatement préciser à Sonya la règle, que vous affirmez connaître, au lieu de lui proposer un choix qu'elle n'a pas :
Certes !
Les occurrences de "un tableau de Léonard" (complété ou non par "de Vinci") atteignent d'ailleurs dans Google le nombre respectable de 3460.
On semble également écrire assez souvent "un tableau de Vinci". (2350 occurrences)
On trouve aussi "un tableau de de Vinci" et "un tableau de De VInci". (555 occurences)
Et aussi, pour mémoire, "un tableau de Da Vinci". (5 occurrences seulement)
Sonia n'a plus qu'à choisir…
Édité par Jehan (Hier à 23 h 17)
Je n'ai pas pour habitude d'utiliser le verdict des occurrences de Google pour décider de la correction d'une graphie, ce forum en est le témoignage.
Je remarque en effet, avec beaucoup d'admiration, que vos réponses sont toujours d'une grande qualité.
Lucretius a écrit :on dit les maximes de la Rochefoucauld et non les maximes de de la roche foucauld. Il en va des même pour les essais de Beauvoir, les poésies de Ronsard, etc.
Vous suivez en effet la règle que j'ai énoncé et qui précise qu'un nom de famille de plus d'une syllabe, et quand la deuxième n'est pas muette, voit sa particule disparaître. On écrira donc bien
les maximes de la Rochefoucauld ou
les poésies de Ronsard.
Lucretius a écrit :Par contre, on dira les poésies de Du Bellay.
J'avais omis cela : les particules "d'", "Du" ou "Des" sont maintenues : écrire "les poésies de Du Bellay" est donc bien justifié.
Lucretius a écrit :
5 560 occurrences pour "bien que vous étiez", et
1 400 occurences pour "bien que vous fussiez".
Non mais!
Là, il y a un sacré piège.
Dans les occurrences prétendument fautives, tu as aussi pas mal de phrases parfaitement correctes.
Je recopie ici
les premières occurrences :
-
"vous saviez bien que vous étiez …"
-
"Je crois bien que vous étiez frigorifiées."
-
"sentant bien que vous étiez la source…" (BOSSUET)
-
"je me souviens encore très bien que vous étiez avec une amie"
-
"Je savais bien que vous étiez de vrais connaisseurs en cinéma."
-
"pour l'homme de bien que vous étiez, pour la volonté d'optimisme que vous dégagiez…"
-
"Savez-vous bien que vous étiez du nombre ?" (VOLTAIRE)
Bon, on arrête de se battre à coups de Google ? 😜
Il ne faudrait pas que Léonard devînt scie !
Ah, un dernier mot tout de même.
Apollon précise :
J'avais omis cela : les particules "d'", "Du" ou "Des" sont maintenues : écrire "les poésies de Du Bellay" est donc bien justifié.
Et
"un tableau de Da Vinci" ?
9 220 pour "quoiqu'ils fussent",
736 000 pour "quoiqu'ils étaient"
(Je l'aurai!)
On suit l'usage de la langue d'origine pour les particules étrangères et on écrira un "tableau de Da Vinci", si la majuscule existe en italien, ce que je ne puis vous confirmer.
Même si la particule est étrangère, le texte est en français. Que l'on écrive
"Leonardo Da Vinci" ou
"Leonardo da Vinci", on devrait pouvoir écrire
"les tableaux de Da Vinci"… Tout comme on écrit
"Joachim du Bellay" et "la poésie de
Du Bellay", ou
"Wernher von Braun" et
"les travaux de Von Braun."Lucretius a écrit : 9 220 pour "quoiqu'ils fussent",
736 000 pour "quoiqu'ils étaient"
Bon, là, tu as gagné.
Mais la désuétude de l'imparfait du subjonctif est la première responsable.
La preuve. Au présent, tout change.
"quoiqu'ils sont" : 619 occurrences
"quoiqu'ils soient" : 20 900 occurrences
Qu'en dis-tu ?
Cette dernière récolte d'occurrences prouve bien l'inconstance des gens répertoriés par google : vérité au passé, mensonge au présent. Plus sérieusement, cette comparaison est fondamentalement biaisée, beaucoup mettront un présent du subjonctif dans un contexte passé, ce qu'on ne peut plus considérer comme une faute. Mais si on met le présent du subjonctif dans la balance, il faudrait en ôter tous ceux qui se font en contexte présent, et qui forment la majorité. Mais on ne peut pas demander ça à google.
Apollon a écrit :Votre méthode est douteuse, Jehan…
Voici, sans la terrible confusion introduite par Google, l'usage : quand un nom à particule est employé seul ou avec une préposition, il perd la particule.
On écrira ainsi avec certitude, et sans choix possible : "un tableau de Vinci".
Attention toutefois, lorsque le nom est à une syllabe ou deux avec la seconde muette, on conservera la particule avec l'ajout concomitant d'une majuscule :
"le follicule de De Graff" (une syllabe)
"l'appel de De Gaulle" (deux syllabes mais la seconde est muette)
Mon guide typographique dit que l'on conserve la minuscule quand on conserve la particule :
la plaidoirie de de Sèze, l'appel de de Gaulle, la vie de d'Alembert, les mémoires de d'Artagnan, puisqu'il ajoute aux cas cités par Apollon, celui où le nom commence par une voyelle ou une
h muette et qu'il précise que l'on supprime la particule pour un nom de deux syllabe surtout quand la deuxième est muette.
Et il ajoute que les particules étrangères suivent, pour la majuscule les même règles que la particule française.
Ce qui nous laisse le choix :
Un tableau de Vinci, un tableau de de Vinci et même un tableau de da Vinci si on préfère garder le nom non francisé !
Quel est votre guide typographique ?
l'on conserve la minuscule quand on conserve la particule
La particule est dans ces cas en majuscule, pour dissembler la particule de la préposition (recommandation de Girodet). En règle générale elle est toujours en minuscule sauf précédée de la préposition "de" où elle prend une majuscule.
l'on supprime la particule pour un nom de deux syllabe surtout quand la deuxième est muette
C'est bien le contraire, on conserve la particule pour les noms de deux syllabes quand la deuxième est muette.
Un tableau de Vinci, un tableau de de Vinci et même un tableau de da Vinci si on préfère garder le nom non francisé !
Enfin, "un tableau de de Vinci" est formellement proscrit :
Vinci est un nom de plus d'une syllabe, la particule tombe et on obtient "un tableau de Vinci". Par ailleurs, une recherche sur Internet m'apprend que toutes les particules italiennes ont
toujours une majuscule, il convient de la conserver et d'écrire "un tableau de Da Vinci".
Jehan a écrit :Tout comme on écrit "Joachim du Bellay"
L'usage est fluctuant mais on écrit bien Joachim Du Bellay, les particules contractées "Du" et "Des" sont toujours en majuscule et toujours conservées.
Bonjour à tous,
Pour de Vinci, j'ai trouvé cela :
[…] c. Noms étrangers
– La particule est une partie intégrante du nom. C'est notamment le cas des noms d'origine néerlandaise où De représente l'article défini le : De Waere. Parfois cet article a été agglutiné au nom, ce qui résout le problème.
La présence de la majuscule induit le classement alphabétique. Toutefois, il existe une exception notable : la famille de Gaulle. Le nom flamand (de walle, le rempart) a été écrit sans la majuscule par le général.
– Dans le cas des noms italiens, l'usage est d'employer toujours la particule, noble ou non. Mais il existe des ambiguïtés. Léonard de Vinci est originaire du village de Vinci, l'usage ancien est consacré ; on conserve néanmoins la préposition pour Da Ponte. Le marquis de Lampedusa en revanche est classé à L, la famille des Médicis à M. Ces exceptions sont rares.
– Pour les noms espagnols et portugais, on se référera à l'usage français. […]
https://www.etudes-litteraires.com//atelier/particule.html
Le document présente aussi les autres règles d'usage concernant la particule.
(Personnellement, j'ai souvent lu que le général De Gaulle n'avait pas droit à la minuscule : son « de » n'est pas une particule noble.)
Muriel
Mémento typographique de Ch. Gouriou, Éditions du Cercle de la Librairie.
Ce n'est pas le seul à le dire :
On ne conserve pas toujours la particule nobiliaire (c'est un Guize pour un de Guize). Mais on la conserve ordinairement avec les noms d'une syllabe, les noms de deux syllabes lorsque la seconde est muette, et les noms commençant par une voyelle ou un "h" muet. (La vie de de Gaulle. Le personnage de de Thou.)
Les particules étrangères s'écrivent, elles aussi, en minuscule. (Otto von Bismarck. Rembrandt van Rijn.)
https://www.cordial.fr/grammaire/
