Virgile, Énéide, chant IV

Merci beaucoup ! Ah, c'est le « Britannico jusset, exsurgeret » ? La conjonction « ut » est sous-entendue ?

Effectivement c'est Proserpine qui a envoyé Iris.

Au temps pour moi alors !

Bonne soirée !

Zadek a écrit :Un professeur particulier, oui, si l'on veut !

Tu pouvais citer Arthur et donner le lien avec sa réponse avant que je tombe dessus !

Anne345 a écrit :

Zadek a écrit :Un professeur particulier, oui, si l'on veut !

Tu pouvais citer Arthur et donner le lien avec sa réponse avant que je tombe dessus !

Ah bon ? Où a-t-il dit ça ?

Arthur a cité https://www.etudes-litteraires.com/forum/d/20512-livres-devenus-indisponibles-qui-meriteraient-detre-reedites-tous-genres-confondus.html les livres que cite Zadek dans son message n° 54.
J'ai tiqué sur adjudvant utilisé au message 57…
Je ne suis toujours pas sure d'avoir compris.

C'est étrange, sur cette discussion il n'y a ni message 54 ni message 57. Je ne vois pas non plus "adjuvant".
Mais connaissant Arthur (qui n'a pas internet ces jours-ci), je suis sûre qu'il considère que maîtriser parfaitement une grammaire telle que la Magnard est amplement suffisant pour le lycée et même pour la prépa. Les ouvrages spécialisés, voire très spécialisés (morphologie, phonétique…), sont à consulter une fois les bases bien maîtrisées et si l'on se destine à des études très poussées en lettres classiques et en grammaire… Donc j'espère que Zadek n'a pas mal interprété ses conseils.

edit : ah tu parlais des messages 54 et 57 de CETTE discussion, désolée je n'avais pas compris.

Bonjour.

Euh… Non ! Ce n'est pas Arthur, qu'allez-vous imaginer. Il doit avoir beaucoup de choses à faire et à préparer, je n'oserais pas ! C'est bien un professeur particulier -non présent sur ce forum je crois-, mais par "bénévolat", c'est tout. Il m'a conseillé d'acheter la Syntaxe Latine, souhaitant sûrement que nous y travaillions un peu…

Et concernant Morphologie historique du latin & Esquisse d'une histoire de la langue latine, c'était une recherche personnelle, motivée par ma simple curiosité de découvrir l'histoire, l'évolution de la langue latine… D'ailleurs, Arthur me l'avais conseillé, sous réserve :

Si vous souhaitez vous frotter à des ouvrages de grammaire "scientifiques", je vous suggère de commencer par le Meillet, bien qu'il ne soit peut-être pas toujours accessible pour un non-initié (vous pouvez passer rapidement sur les chapitres de phonétique du début…).

Cordialement. Je pensais pouvoir régler le problème de la première phrase, mais rien n'y fait !

At trepida et coeptis immanibus effera Dido
sanguineam volvens aciem, maculisque trementis
interfusa genas et pallida morte futura,
interiora domus inrumpit limina et altos
conscendit furibunda gradus ensemque recludit
Dardanium, non hos quaesitum munus in usus.

Selon moi, « trepida » et « effera » sont épithètes de Dido, « coeptis immanibus » est complément de l'adjectif « effera » (à l'ablatif ?). « Volvens » qualifie « Dido » et « sanguineam aciem » est complément d'objet direct du participe présent. Ensuite vient « maculis », ablatif ou datif, dont je ne comprends pas la fonction. Mais le plus étrange, c'est le « trementis », participe présent qui se décline comme « potens, tis », et qui me semble être au génitif singulier, assez incongru ici. Je me demandais si pour les participes présent aussi, l'accusatif pluriel pouvait se terminer en -IS, ce qui m'arrangerait franchement, mais ce dont je doute : ce n'est noté nulle part. Que qualifie « interfusa » ?

Ensuite, j'analyse très difficilement « interiora domus inrumpit limina. »
Je ne vois pas non plus comment traduire !

Et pour terminer, « non hos quaesitum munus in usus » m'embête énormément ! J'hésite : « hos » se rapporte-t-il à « munus » ou bien à « usus » ? Vu que le « munus » désigne « ensem Dardanium », je pencherais pour la seconde alternative, si tant est que « in hos usus » puisse signifier : à cet usage (et non à ces usages). Et « quaesitum », d'où vient-il ? De « quaero, is, ere » ? Pourquoi cette idée d'offert dans la traduction ?

Je ne comprends rien de rien… Je fais des erreurs d'analyse pas croyables, et ne m'en rends compte qu'en vous faisant part de mes difficultés. Ça m'agace de plus en plus.

Merci pour tout !!

P.-S. Sans doute faudrait-il que je modifie mes méthodes de travail en latin… Quand je fais une version, et que je rencontre des points de grammaire qui me sont inconnus, je les prends en note, puis en fait des fiches que j'apprends (Relatives au subjonctif, par exemple). Il arrive également, au gré de mon exploration du Précis, que j'apprenne de grands points indispensables et que je ne connaissais pas (pronoms-adjectifs démonstratifs, subordonnée circonstancielles de condition, par exemple)… Mais je manque beaucoup de choses, qui m'échappent parce que je ne les rencontre pas (ou n'en ai pas conscience). Alors, comment devrais-je procéder ? Peut-être que lire la grammaire dans son intégralité serait profitable ?! Je suis légèrement égaré =( …

Alors, reprenons tout ça calmement =) :

At / trepida et coeptis immanibus effera Dido
"trepida" et "effera" (complété par un CC de cause -à l'ablatif- : coeptis immanibus = par ses cruels dessins, projets) au nominatif féminin singulier se rapportent à Dido, sujet

sanguineam volvens aciem
volvens = participe présent au nominatif = roulant, en faisant rouler
sanguineam aciem : acies peut désigner l'oeil, son éclat perçant, vif, donc littéralement : "roulant un oeil sanglant"

maculisque trementis interfusa genas
le Gaffiot traduit ce passage à "interfundo" : et ayant les joues (genas) tremblantes parsemées de taches livides (maculis : ablatif féminin pluriel = larmes)
[j'avoue aussi que le trementis me laisse perplexe !]

et pallida morte futura
pallida se rapporte à Dido, nominatif féminin singulier : pâle
morte futura : ablatif, CC de cause de pallida : à cause de sa mort imminente

interiora domus inrumpit limina
inrumpit : 1er verbe conjugué se rapportant à Didon, au présent : elle se précipite
interiora limina : à l'accusatif pluriel neutre (limen, liminis) car mouvement, direction
domus : génitif singulier (4e déclinaison)

et altos conscendit furibunda gradus
furibunda : nominatif féminin singulier, se rapporte aussi à Didon : délirante
conscendit : 2e verbe conjugué : elle gravit, monte
altos gradus : accusatif pluriel : les hautes marches (ici, ce sont les "paliers" du bûcher)

ensemque recludit Dardanium
recludit : 3e verbe conjugué : et elle sort (de son fourreau l'épée…), elle dégaine
ensemque Dardanium : l'épée du Troyen (Enée, génitif)

non hos quaesitum (est) munus in usus
apposition à ensem qui est ici désigné par munus (à l'accusatif forcément, neutre) = don, présent
non est quaesitum (vient effectivement de quaero) : qui n'a pas été recherché, désigné
in hos usus (hos : accusatif pluriel de hic, démonstratif ; usus accusatif masculin pluriel)

Je pensais pouvoir régler le problème de la première phrase, mais rien n'y fait !

At trepida et coeptis immanibus effera Dido
sanguineam volvens aciem, maculisque trementis
interfusa genas et pallida morte futura,
interiora domus inrumpit limina et altos
conscendit furibunda gradus ensemque recludit
Dardanium, non hos quaesitum munus in usus.

Selon moi, « trepida » et « effera » sont épithètes de Dido, « coeptis immanibus » est complément de l'adjectif « effera » (à l'ablatif ?). « Volvens » qualifie « Dido » et « sanguineam aciem » est complément d'objet direct du participe présent. Ensuite vient « maculis », ablatif ou datif, dont je ne comprends pas la fonction. Mais le plus étrange, c'est le « trementis », participe présent qui se décline comme « potens, tis », et qui me semble être au génitif singulier, assez incongru ici. Je me demandais si pour les participes présent aussi, l'accusatif pluriel pouvait se terminer en -IS, ce qui m'arrangerait franchement, mais ce dont je doute : ce n'est noté nulle part. Que qualifie « interfusa » ?

Je ne vois rien à redire à la première partie de ton analyse. Tu fais bien de supposer que trementis pourrait être un acc. pl. : si c'est possible grammaticalement, et qu'en plus ça t'arrange, autant aller dans cette direction.
Sinon, la grande difficulté n'est pas exactement "maculis", mais la construction du verbe "interfusa". Interfundere signifie se répandre dans… Au passif, cela reviendrait donc à être aspergé de… être couvert de… (d'une substance plutôt liquide). Dès lors l'accusatif peut s'analyser d'après moi comme accusatif de relation "elle est recouverte au niveau de ses joues…" Et maculis est ce qui pose en fait le moins de problèmes. Évidemment, on est obligé en traduisant, de changer totalement la construction, pour faire du français correct.

Ah j'ai trouvé sur internet trementis écrit trementes ! Ça nous arrange mieux qu'un génitif !

Sinon, concernant la remarque de Lucretius au sujet de l'accusatif de relation, la Magnard semble aller dans ce sens pour un autre exemple.

Page 25 note 77
2 L'accusatif de relation ne se rencontre guère avec un nom […] et en poésie, à l'imitation du grec, dans des expressions comme :
Lacrimis oculos suffusus : <Inondé de larmes en ce qui concerne les yeux> Les yeux inondés de larmes.

Et l'intervention d'Arthur sur les accusatifs en -is dans le message n° 2 de ce sujet ?

Ce que je voulais savoir c'est si ça marche aussi pour les participes présents ?

Sinon, la grande difficulté n'est pas exactement "maculis", mais la construction du verbe "interfusa". Interfundere signifie se répandre dans… Au passif, cela reviendrait donc à être aspergé de… être couvert de… (d'une substance plutôt liquide).

Je ne comprends pas la déduction ! Pour moi, le passif de se répandre dans, c'est être répandu dans. Désolé, je ne vois pas…

Dès lors l'accusatif peut s'analyser d'après moi comme accusatif de relation "elle est recouverte au niveau de ses joues…"

C'est complexe comme construction ! J'imagine qu'il faut l'apprendre pour la connaître… Je ferais peut-être mieux de confectionner une petite fiche sur les compléments circonstanciels, à partir de ce qu'il y a dans la grammaire ?!

Et l'intervention d'Arthur sur les accusatifs en -is dans le message n° 2 de ce sujet ?

Je dois donc déduire que les participes présents aussi ont une terminaison en -IS à l'accusatif pluriel ?

Merci à tous !

P.-S. Sans doute faudrait-il que je modifie mes méthodes de travail en latin… Quand je fais une version, et que je rencontre des points de grammaire qui me sont inconnus, je les prends en note, puis en fait des fiches que j'apprends (Relatives au subjonctif, par exemple). Il arrive également, au gré de mon exploration du Précis, que j'apprenne de grands points indispensables et que je ne connaissais pas (pronoms-adjectifs démonstratifs, subordonnée circonstancielles de condition, par exemple)… Mais je manque beaucoup de choses, qui m'échappent parce que je ne les rencontre pas (ou n'en ai pas conscience). Alors, comment devrais-je procéder ? Peut-être que lire la grammaire dans son intégralité serait profitable ?! Je suis légèrement égaré =( …

L'accusatif de relation a surtout son utilité en grec où il est très fréquent. Pour le latin, la note 77 te renseigne suffisamment.

Pour ta méthode de travail, je ne vois pas en quoi elle est mauvaise. C'est en faisant des versions et en notant le vocabulaire et les points de grammaire délicats que tu rencontres que tu progresseras. Il n'est pas inutile de bien parcourir la Magnard, ne serait-ce que pour voir les points importants que tu n'aurais pas suffisamment approfondis ni assimilés. Mais apprendre par coeur une grammaire sans se confronter régulièrement aux textes qui font que cette grammaire existe a peu d'intérêt et tu n'en retiendras pas grand chose sur la durée. Je te conseille de poursuivre ta méthode, de multiplier les versions d'auteurs et de genres divers (consulte l'anthologie latine de Fredouille et Zehnacker pourquoi pas ou les Lettres Latines) et de te référer à ta grammaire au fur et à mesure. N'oublie pas non plus que les professeurs sont là aussi et sont parfois bien utiles pour t'expliquer des points délicats et pour t'aider à acquérir des réflexes de traduction. Bon courage.

Zadek a écrit :

Sinon, la grande difficulté n'est pas exactement "maculis", mais la construction du verbe "interfusa". Interfundere signifie se répandre dans… Au passif, cela reviendrait donc à être aspergé de… être couvert de… (d'une substance plutôt liquide).

Je ne comprends pas la déduction ! Pour moi, le passif de se répandre dans, c'est être répandu dans. Désolé, je ne vois pas…

si interfundere + acc (construction transitive directe) est traduit par "répandre dans qqch", il faut voir que "dans quelque chose" est la traduction de ce qui en latin était un COD. À verbes de sens équivalent, la construction pas n'est nécessairement la même. En retournant au passif en latin, le COD, objet sur lequel se répand la chose, devient sujet. Il n'en va pas de même en français, en raison de la différence de construction.
Pour être plus simple, je vais dire interfundere = parsemer, recouvrir. Didon est parsemée, recouverte… mais de quoi? C'est là que l'ablatif intervient.

Dès lors l'accusatif peut s'analyser d'après moi comme accusatif de relation "elle est recouverte au niveau de ses joues…"

Ici, c'est un peu complexe, mais il y a plein de cas où l'emploi est simple. L'accusatif de relation se rencontre surtout avec des adjectifs.

Ex: Zadecus sordidus est pedes.
Zadec est malpropre quant aux pieds (>Zadec a les pieds malpropres).

Et l'intervention d'Arthur sur les accusatifs en -is dans le message n° 2 de ce sujet ?

Je dois donc déduire que les participes présents aussi ont une terminaison en -IS à l'accusatif pluriel ?

Tous les parisyllabiques et faux imparisyllabiques peuvent avoir un acc pl en -is. Ce n'est pas obligatoire, en fait cela dépend beaucoup de l'édition.

Peut-être que lire la grammaire dans son intégralité serait profitable ?! Je suis légèrement égaré =( …

Tout dépend de ta tournure d'esprit. Mais si tu as l'impression d'avoir des lacunes, une lecture attentive des points de grammaire peut être profitable. Ça peut remettre les idées en ordre.

Bon. Je pense avoir compris ! Merci à tous pour tout.

Tous les parisyllabiques et faux imparisyllabiques peuvent avoir un acc pl en -is. Ce n'est pas obligatoire, en fait cela dépend beaucoup de l'édition.

C'est noté !

Tout dépend de ta tournure d'esprit. Mais si tu as l'impression d'avoir des lacunes, une lecture attentive des points de grammaire peut être profitable. Ça peut remettre les idées en ordre.

Je vais m'y adonner alors 😉 !

J'ai également entendu parler de « petit latin », qui vise à traduire sans écrire. Cela doit se faire sans dictionnaire ?

P.-S. Huit pages pour une version normalement accessible aux secondes =|…

Pour le petit latin, il s'agit d'avoir (dans l'idéal) le texte latin et sa traduction à droite, de traduire dans sa tête quelques lignes, paragraphes par jour, sans écrire la traduction mais plutôt repérer les constructions et les traduire plus ou moins littéralement. Pour vérifier ou pour s'aider, on regarde la traduction à côté. C'est une excellente manière de s'habituer aux tournures latines quotidiennement (dans l'idéal !), même pendant 20 minutes. Commence par des auteurs "faciles" et/ou qui ont le mérite de te faire voir les tournures classiques. En plus des Budés (tu devrais pouvoir en emprunter dans ton CDI ou à la bibliothèque), tu peux consulter les anthologies que j'ai citées plus haut. Dans tous les cas, il s'agit de se confronter à des textes relativement courts un peu chaque jour.
Evidemment, tu peux consulter le dictionnaire mais l'idéal (encore une fois) serait de noter le vocabulaire difficile rencontré dans ces textes dans un carnet et de les apprendre pour éviter de buter à chaque fois dessus. Pour le vocabulaire de base, il revient tellement fréquemment qu'il faudra nécessairement l'apprendre un jour ou l'autre. Pour cela, un ouvrage comme le Martin te sera utile dans la suite de tes études pour établir des fiches thématiques et étymologiques. Pour l'instant, apprends soigneusement le vocabulaire que tu rencontres dans les textes vus en classe et chez toi et commence à dresser une liste de mots usuels comme les adverbes, les mots de liaison etc. Il existe sur internet des mini-lexiques du vocabulaire à avoir assimilé -en théorie- à la fin du lycée (souvent sur des sites de profs ou d'académies).
Encore une fois, bon courage. Tu n'as pas commencé non plus par le plus facile en te confrontant à Virgile 😉

D'accord.
Je travaille avec un carnet par ordre alphabétique. C'est bon ?
Ou bien est-il préférable de classer les mots en fonction de leur nature ?

Personnellement, je préfère apprendre les mots en fonction de leur nature ou de façon thématique et étymologique (par exemple : equus, eques, equitatus).
J'ai tendance à plus retenir l'ordre alphabétique dans lequel sont placés les mots (et donc déduire leur sens par rapport à leur place) que leur sens hors contexte.
Mais après, chacun sa méthode, c'est à toi de voir ce qui est le plus efficace !

Faire un carnet par ordre alphabétique n'est intéressant que si tu as sérieusement l'intention de le consulter pour rechercher un mot. Mais ce carnet ne sera jamais aussi bien qu'un vrai dictionnaire, et le but est justement de ne pas avoir besoin de consulter tout le temps à chaque mot. Donc dresser de simples listes de mots à apprendre (avec si tu veux un classement par nature), est peut être plus adapté qu'un carnet en ordre alphabétique. Faire des tableaux étymologiques peut être très utile pour donner un peu de sens et de cohérence à ces listes. J'avais une méthode pour le vocabulaire : quand je n'arrivais pas à me souvenir d'un mot, je rajoutais dans la liste un autre mot de la même famille.

Tu peux aussi simplement cocher les mots dans un lexique ou un livre comme le Martin. Je trouve le Vocabulaire essentiel du latin de Cauquil et Guillement plus clair que le Martin, notamment l'indication de la fréquence permet de hiérarchiser son apprnentissage.

PS : Il y a une Sausy d'occason sur Amazon, 16 € l'édition 1977.
Il y a aussi une Edon proposée à 100 € ! Si elle part, je vais peut-être pas vendre la mienne… Les grammaires latines, le nouveau placement !